![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Набрел на простой вопрос: То есть от чистого вируса не умирают, умирают от осложнений?
Ответил, а потом решил уширить и запостить тут. Жаль, что это приходится делать мне - я отнюдь не профессионал, но поскольку спрашивал человек вне всяких сомнений умный, и с честным высшим образованием, и школу он закончил скорее всего без троек, видимо, советская программа анатомии и биологии совсем плоха. Поэтому уж лучше я, чем сияющая пустота. Если кто из профессионалов нарисует свой ликбез - с удовольствием поставлю ссылку.
Вопрос поступил в процессе обсуждения вокруг коровавируса, поэтому вторая половина ответа посвящена проблемам разбора причин смерти и сложностям статистического анализа обстановки.
Сначала надо определить такое смерть, что такое вирус, и чем он вреден.
Вики врет, что Смерть — прекращение, полная остановка биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма*.
Вирус - это такое маленькое нечто, но что содержит в себе генетический материал в оболочке. Вирусы могут при благоприятных условиях сохранять свои способности довольно долго, в частности потому, что им вообще говоря не нужна энергия, они даже не живые, в них не идут активные процессы. С другой стороны, эти маленькие нечто все же довольно просто устроены по сравнению с живыми существами. Как они "работают"? Поскольку вирусы, в отличии от бактерий, не живые, то они напрямую повредить нам не способны - ничего не жрут и не гадят. При попадании в организм, вирусы могут взломать оболочку живой клетки имеющимися у него "ключиками". Эти ключики не универсальны. Они могут проникать в клетки только тех живых существ, которые используют такие ключи для транспорта веществ между своими клетками (в норме клеточные оболочки сложные органические соединения не пропускают, вход и выход только при наличии ключа). Некоторые ключики подходят ко многим живым существам, некоторые только к строго определенным, поэтому многие вирусы людям в принципе не угрожают.
Но попав в клетку, вирус пытатеся подменить генетическую информацию (чертежи), необходимые для производства полезных для организма соединений на свои собственные, и клетка начинает выпускать вирусы. В большинстве случаев, если вирус успешно взламывает клетку, она в итоге погибает (иногда наоборот, погибает вирус, у клеток свои методы защиты есть), а вирусы разбегаются по организму, заражают все больше клеток, на выходе имеется все больше вирусов, и все больше мусора. В организме начинает проявляться дисбаланс.
Вообще организм работает только в довольно узком диапазоне параметров в своих тканях, для чего ему нужна прорва всяких химических веществ, многие из которых делаются прямо внутри. Если не считать физических повреждений (например, тело сгорело в ядерном взрыве), физиологические процессы идут вразнос при отклонениях температуры и состава внутриклеточной и межклеточной жидкости. Эти условия телом обычно поддерживаются в состоянии гомеостаза. Они отклоняются от нормальных по множеству причин, которые для простоты можно назвать стрессом, но регулирующие системы стараются вернуть их к норме, и как правило у организма есть механизмы и материальные резервы для исправления ситуации. Стрессом для клеток могут быть самые разные изменения, например, нехватка кислорода, или загрязнение внутренней среды ненужными там веществами, например, накопившимися продуктами собственной жизнедеятельности. Гибель отдельных клеток как правило не приводит к выходу организма из строя, только некоторые виды клеток невозобновимы. Остальные же имеют свой жизненный цикл, в конце которого по разным причинам погибают, в том числе самоубиваясь.
Что там происходит внутри тканей, мы вообще говоря не знаем, и без анализов узнать не можем. Можем только увидеть какие-то внешние симптомы происходящей реакции на стресс.
До какого-то момента с неприятностями удается справляться быстро, например, в ответ на недостаток кислорода начинаешь чаще и глубже дышать, а потом дыхание возвращается к норме, и человек считается здоровым. Если неприятные симптомы сохраняются продолжительное время (дышать трудно и сердце колотится не несколько минут после пробежки, а подолгу, или "на ровном месте"), такое состояние называется "болезнь", часто во множественном числе, и часто условно, потому что у одинакового набора симптомов могут быть разные сочетания причин, часто многоступенчатым каскадом, и именно поэтому врачи часто не могут поставить диагноз.
Ну а в какой-то момент сбалансировать среду не удается, клетки тела начинают массово умирать, и тогда наступает смерть. Иногда можно определить какие из причин были основными причинами разбалансировки (чаще это целый "букет"), или какие послужили "спусковым крючком", а иногда нет.
Если при этом диагностирован вирус - "все понятно", вирус убил. Как именно?
Непосредственно убить многие триллионы клеток в организме не может, отравить химией как бактерии тоже не может. Может занять много клеток работой по копированию самого себя, а то и убить, может парализовать производство или доставку полезных веществ, разбалансировать организм, в конечном итоге нарушить гомеостаз. Вот эта ерунда и есть смерть.
Все умерли? Не обязательно. В организме человека есть пропасть систем контроля и управления, которые во-первых пытаются скомпенсировать дисбаланс, например, доставая необходимые дефицитные материалы из запасов, активизируя деятельность производителей этих веществ, и угнетая некритичных потребителей. Кроме того, в организме есть своя полиция, которая непрерывно шныряет по организму, пожирая все что им не нравится, вкючая встреченные вирусы целиком (врожденный неспецифический иммунитет). Подобно тому, как вирус должен иметь ключики, подходящие для этого организма, организм учится делать специальные приспособы для обезвреживания именно этого типа вируса, и в какой-то момент налаживает массовое производство таких антител, причем однажды научившись, никогда уже "не забывает". Все средства перечислять долго, но они включают даже монстров-убийц, которые заподозрив, что какая-то клетка организма заражена, взламывают ее, и зачищают все что из нее вываливается. Короче, у организма есть много разных средств против вирусов, как умеренно эффективные неспецифичные средства (зато готовые немедленно реагировать), так и весьма эффективные специфические средства, которые организму нужно сначала создать, на что обычно требуется в районе недели.
Ладно, так может ли вирус убить организм? Запросто. Но в дело вмешивается эволюция. Если вирус быстрее заражает, чем убивает, то большинство таких вирусов вымирает вместе с теми кого они заразили. Остаются (чуть не написал "выживают") только такие вирусы, которые нас убивают медленно и плохо, а лучше даже вообще не убивают.
Новые вирусы в этом смысле опаснее старых потому еще не прошли естественный отбор на маловредность.
Кроме того, поскольку переболевших нет, ученым негде взять образцы антител, поэтому они не могу создать вакцину, ускоряющую убийство вируса синтетическими антителами.
Коронавирус в этом смысле опасен, потому что он новый, летальность потенциально может быть высокой, и лечить "нечем"**.
Однако замечено, что и в случае с коронавирусом подавляющее большинство людей выздоравливает. Подавляющее большинство - это значит примерно 99 из 100 в среднем по популяции. Упс! А как же Италия, где народ мрет как мухи? Долго объяснять, может быть позже.
Совсем коротко, вирус оказался с таким ключиком, замочков к которому у молодежи мало, они накапливаются с возрастом, и стариков вирусу заражать проще. Тем не менее, многие из них выздаравливают. То есть иммунная система человека с этим вирусом справиться способна.
А почему собственная иммунная система не у всех смогла справиться с выработкой антител? У некоторых смогла, а тут - нет.
Скорее всего, дело в ослабленной иммунной системе. Смерть приходит сезонами, совпадающими со временем ослабления иммунитета. Количество смертей от года к году меняется, но не их распределение, зимой всегда заметно больше, чем летом, иногда даже в полтора раза. Характер не меняется год от года, вне зависимости от того какой набор вирусов бродил вокруг. Патогенов вокруг разных прорва, не один доконает, так другой, возможно на несколько дней, недель, или месяцев позже. Каждого отдельного человека при этом жаль, каждого надо попробовать вылечить, но неприяная правда никуда не уходит. Каждую зиму люди с ослабленными организмами умирают в статистически заметных количествах. Ресурсы организмов истощены - вот главная причина смерти. Кстати сказать, продолжительный стресс тоже подрывает способности организма защищаться, откуда, собственно, и относительно высокий процент потерь среди работающих на износ медиков (но еще им вирусы достаются в бОльшем количестве, со всех сторон, как и тем, кого заразили в коллективе, запертов в одном помещении, например, госпитале или доме престарелых).
Часто умирают потому, что гомеостаз не удалось поддерживать достаточно долго чтобы выработать антитела. А почему не удалось?
Ну пусть опять нехватка кислорода. Вирус? Да, но не только. Половина легких могла уже не работать, до всякого вируса, альвеолы не способны к эффективному газообмену. Сердце могло еле качать густую кровь по сильно суженым сосудам, да еще и с недостаточным количеством и качеством красных кровяных телец. Кислорода требовалось более обычного, потому что человеческие легкие не расчитаны на снабжение 200 кг жира сверх 60 кг костей, мышц и внутренних органов. Причин может быть миллион. Убери какую-то часть из них - и жизнь могла продолжаться. Какая причина была той соломинкой, что же сделала смерть неизбежной? Сказать невозможно.
Не, ну тогда-то точно вирус!
А что эти зараженные в больницах вирусом пациенты делали в больнице? Их точно всех бы выписали домой, а не в морг? Увы, наверняка не всех. И если всех однозначно записали в жертвы вируса, то верных выводов сделать не удастся.
Для адекватной оценки опасности вируса, с его "счета" необходимо вычесть тех, кто статистически отправляется на тот свет в это время года, да еще и с поправкой на "задержавшихся в живых" в начале этого сезона из-за того, что сезонный грипп был очень слаб и погоды благостны (см отчет итальянского министерства здравохранения по ссылкам в п.3 предыдущего поста), часть из которых жили нормальной жизнью. Скорее всего надо вычестьть и тех, чью жизнь удавалось поддерживать в госпиталях, и кого в них может быть никаким вирусом и не заразили бы, но кто так или иначе протянул бы недолго, не важно, день, неделю или даже пару месяцев, чья смерть ожидалась в том же 2020 году, пусть позже.
Соответственно, количество жертв посчитать статистически можно, с некоторой разумной степенью надежности, но только пост-фактум, и оно совершенно точно не равно числу всех покойниов с диагностированным коровавирусом.
* - Мне кажется, это подходит только к жизни вообще. но не жизни разумного существа. Ежели у человека грудь и голова секунду назад раздавлены в кашу бетонным блоком, то хотя это и не значит, что все физиологические процессы в конечностях разом прекратились, но он скорее уже мертв, чем еще жив.
Я бы сказал, что смерть человека - это состояние, из которого существующими средствами принципиально невозможно (нет ни единого шанса) вернуть к сознательной деятельности. Грубо говоря, мозг получил необратимые повреждения, ну а если остаток тела и удастся вернуть к жизни, пришив чью-нибудь голову, то это будет уже другой личностью, другим человеком.
** - Есть сведения о том, что против коровавируса хорошие результаты дают противомалярийные препараты. Очень печальная новость для всего прогрессивного человечества. Во-первых, стоят они копейки, во-вторых, разрешение на их применение через FDA, регулирующуе применение лекарств в США, продавливает, в частности, противный Трамп. Так и денег не заработать, и спасителями себя не объявить. ВОЗ, соответственно, хранит гордое молчание, в Украине в аптеках о препаратах знают, и на запросы отвечают, что если когда и будет, то только по рецептам, то есть только после одобрения украинским минздравом, то есть только после одобрения ВОЗ, то есть как рак на горе свистнет.
Ответил, а потом решил уширить и запостить тут. Жаль, что это приходится делать мне - я отнюдь не профессионал, но поскольку спрашивал человек вне всяких сомнений умный, и с честным высшим образованием, и школу он закончил скорее всего без троек, видимо, советская программа анатомии и биологии совсем плоха. Поэтому уж лучше я, чем сияющая пустота. Если кто из профессионалов нарисует свой ликбез - с удовольствием поставлю ссылку.
Вопрос поступил в процессе обсуждения вокруг коровавируса, поэтому вторая половина ответа посвящена проблемам разбора причин смерти и сложностям статистического анализа обстановки.
Сначала надо определить такое смерть, что такое вирус, и чем он вреден.
Вики врет, что Смерть — прекращение, полная остановка биологических и физиологических процессов жизнедеятельности организма*.
Вирус - это такое маленькое нечто, но что содержит в себе генетический материал в оболочке. Вирусы могут при благоприятных условиях сохранять свои способности довольно долго, в частности потому, что им вообще говоря не нужна энергия, они даже не живые, в них не идут активные процессы. С другой стороны, эти маленькие нечто все же довольно просто устроены по сравнению с живыми существами. Как они "работают"? Поскольку вирусы, в отличии от бактерий, не живые, то они напрямую повредить нам не способны - ничего не жрут и не гадят. При попадании в организм, вирусы могут взломать оболочку живой клетки имеющимися у него "ключиками". Эти ключики не универсальны. Они могут проникать в клетки только тех живых существ, которые используют такие ключи для транспорта веществ между своими клетками (в норме клеточные оболочки сложные органические соединения не пропускают, вход и выход только при наличии ключа). Некоторые ключики подходят ко многим живым существам, некоторые только к строго определенным, поэтому многие вирусы людям в принципе не угрожают.
Но попав в клетку, вирус пытатеся подменить генетическую информацию (чертежи), необходимые для производства полезных для организма соединений на свои собственные, и клетка начинает выпускать вирусы. В большинстве случаев, если вирус успешно взламывает клетку, она в итоге погибает (иногда наоборот, погибает вирус, у клеток свои методы защиты есть), а вирусы разбегаются по организму, заражают все больше клеток, на выходе имеется все больше вирусов, и все больше мусора. В организме начинает проявляться дисбаланс.
Вообще организм работает только в довольно узком диапазоне параметров в своих тканях, для чего ему нужна прорва всяких химических веществ, многие из которых делаются прямо внутри. Если не считать физических повреждений (например, тело сгорело в ядерном взрыве), физиологические процессы идут вразнос при отклонениях температуры и состава внутриклеточной и межклеточной жидкости. Эти условия телом обычно поддерживаются в состоянии гомеостаза. Они отклоняются от нормальных по множеству причин, которые для простоты можно назвать стрессом, но регулирующие системы стараются вернуть их к норме, и как правило у организма есть механизмы и материальные резервы для исправления ситуации. Стрессом для клеток могут быть самые разные изменения, например, нехватка кислорода, или загрязнение внутренней среды ненужными там веществами, например, накопившимися продуктами собственной жизнедеятельности. Гибель отдельных клеток как правило не приводит к выходу организма из строя, только некоторые виды клеток невозобновимы. Остальные же имеют свой жизненный цикл, в конце которого по разным причинам погибают, в том числе самоубиваясь.
Что там происходит внутри тканей, мы вообще говоря не знаем, и без анализов узнать не можем. Можем только увидеть какие-то внешние симптомы происходящей реакции на стресс.
До какого-то момента с неприятностями удается справляться быстро, например, в ответ на недостаток кислорода начинаешь чаще и глубже дышать, а потом дыхание возвращается к норме, и человек считается здоровым. Если неприятные симптомы сохраняются продолжительное время (дышать трудно и сердце колотится не несколько минут после пробежки, а подолгу, или "на ровном месте"), такое состояние называется "болезнь", часто во множественном числе, и часто условно, потому что у одинакового набора симптомов могут быть разные сочетания причин, часто многоступенчатым каскадом, и именно поэтому врачи часто не могут поставить диагноз.
Ну а в какой-то момент сбалансировать среду не удается, клетки тела начинают массово умирать, и тогда наступает смерть. Иногда можно определить какие из причин были основными причинами разбалансировки (чаще это целый "букет"), или какие послужили "спусковым крючком", а иногда нет.
Если при этом диагностирован вирус - "все понятно", вирус убил. Как именно?
Непосредственно убить многие триллионы клеток в организме не может, отравить химией как бактерии тоже не может. Может занять много клеток работой по копированию самого себя, а то и убить, может парализовать производство или доставку полезных веществ, разбалансировать организм, в конечном итоге нарушить гомеостаз. Вот эта ерунда и есть смерть.
Все умерли? Не обязательно. В организме человека есть пропасть систем контроля и управления, которые во-первых пытаются скомпенсировать дисбаланс, например, доставая необходимые дефицитные материалы из запасов, активизируя деятельность производителей этих веществ, и угнетая некритичных потребителей. Кроме того, в организме есть своя полиция, которая непрерывно шныряет по организму, пожирая все что им не нравится, вкючая встреченные вирусы целиком (врожденный неспецифический иммунитет). Подобно тому, как вирус должен иметь ключики, подходящие для этого организма, организм учится делать специальные приспособы для обезвреживания именно этого типа вируса, и в какой-то момент налаживает массовое производство таких антител, причем однажды научившись, никогда уже "не забывает". Все средства перечислять долго, но они включают даже монстров-убийц, которые заподозрив, что какая-то клетка организма заражена, взламывают ее, и зачищают все что из нее вываливается. Короче, у организма есть много разных средств против вирусов, как умеренно эффективные неспецифичные средства (зато готовые немедленно реагировать), так и весьма эффективные специфические средства, которые организму нужно сначала создать, на что обычно требуется в районе недели.
Ладно, так может ли вирус убить организм? Запросто. Но в дело вмешивается эволюция. Если вирус быстрее заражает, чем убивает, то большинство таких вирусов вымирает вместе с теми кого они заразили. Остаются (чуть не написал "выживают") только такие вирусы, которые нас убивают медленно и плохо, а лучше даже вообще не убивают.
Новые вирусы в этом смысле опаснее старых потому еще не прошли естественный отбор на маловредность.
Кроме того, поскольку переболевших нет, ученым негде взять образцы антител, поэтому они не могу создать вакцину, ускоряющую убийство вируса синтетическими антителами.
Коронавирус в этом смысле опасен, потому что он новый, летальность потенциально может быть высокой, и лечить "нечем"**.
Однако замечено, что и в случае с коронавирусом подавляющее большинство людей выздоравливает. Подавляющее большинство - это значит примерно 99 из 100 в среднем по популяции. Упс! А как же Италия, где народ мрет как мухи? Долго объяснять, может быть позже.
Совсем коротко, вирус оказался с таким ключиком, замочков к которому у молодежи мало, они накапливаются с возрастом, и стариков вирусу заражать проще. Тем не менее, многие из них выздаравливают. То есть иммунная система человека с этим вирусом справиться способна.
А почему собственная иммунная система не у всех смогла справиться с выработкой антител? У некоторых смогла, а тут - нет.
Скорее всего, дело в ослабленной иммунной системе. Смерть приходит сезонами, совпадающими со временем ослабления иммунитета. Количество смертей от года к году меняется, но не их распределение, зимой всегда заметно больше, чем летом, иногда даже в полтора раза. Характер не меняется год от года, вне зависимости от того какой набор вирусов бродил вокруг. Патогенов вокруг разных прорва, не один доконает, так другой, возможно на несколько дней, недель, или месяцев позже. Каждого отдельного человека при этом жаль, каждого надо попробовать вылечить, но неприяная правда никуда не уходит. Каждую зиму люди с ослабленными организмами умирают в статистически заметных количествах. Ресурсы организмов истощены - вот главная причина смерти. Кстати сказать, продолжительный стресс тоже подрывает способности организма защищаться, откуда, собственно, и относительно высокий процент потерь среди работающих на износ медиков (но еще им вирусы достаются в бОльшем количестве, со всех сторон, как и тем, кого заразили в коллективе, запертов в одном помещении, например, госпитале или доме престарелых).
Часто умирают потому, что гомеостаз не удалось поддерживать достаточно долго чтобы выработать антитела. А почему не удалось?
Ну пусть опять нехватка кислорода. Вирус? Да, но не только. Половина легких могла уже не работать, до всякого вируса, альвеолы не способны к эффективному газообмену. Сердце могло еле качать густую кровь по сильно суженым сосудам, да еще и с недостаточным количеством и качеством красных кровяных телец. Кислорода требовалось более обычного, потому что человеческие легкие не расчитаны на снабжение 200 кг жира сверх 60 кг костей, мышц и внутренних органов. Причин может быть миллион. Убери какую-то часть из них - и жизнь могла продолжаться. Какая причина была той соломинкой, что же сделала смерть неизбежной? Сказать невозможно.
Не, ну тогда-то точно вирус!
А что эти зараженные в больницах вирусом пациенты делали в больнице? Их точно всех бы выписали домой, а не в морг? Увы, наверняка не всех. И если всех однозначно записали в жертвы вируса, то верных выводов сделать не удастся.
Для адекватной оценки опасности вируса, с его "счета" необходимо вычесть тех, кто статистически отправляется на тот свет в это время года, да еще и с поправкой на "задержавшихся в живых" в начале этого сезона из-за того, что сезонный грипп был очень слаб и погоды благостны (см отчет итальянского министерства здравохранения по ссылкам в п.3 предыдущего поста), часть из которых жили нормальной жизнью. Скорее всего надо вычестьть и тех, чью жизнь удавалось поддерживать в госпиталях, и кого в них может быть никаким вирусом и не заразили бы, но кто так или иначе протянул бы недолго, не важно, день, неделю или даже пару месяцев, чья смерть ожидалась в том же 2020 году, пусть позже.
Соответственно, количество жертв посчитать статистически можно, с некоторой разумной степенью надежности, но только пост-фактум, и оно совершенно точно не равно числу всех покойниов с диагностированным коровавирусом.
* - Мне кажется, это подходит только к жизни вообще. но не жизни разумного существа. Ежели у человека грудь и голова секунду назад раздавлены в кашу бетонным блоком, то хотя это и не значит, что все физиологические процессы в конечностях разом прекратились, но он скорее уже мертв, чем еще жив.
Я бы сказал, что смерть человека - это состояние, из которого существующими средствами принципиально невозможно (нет ни единого шанса) вернуть к сознательной деятельности. Грубо говоря, мозг получил необратимые повреждения, ну а если остаток тела и удастся вернуть к жизни, пришив чью-нибудь голову, то это будет уже другой личностью, другим человеком.
** - Есть сведения о том, что против коровавируса хорошие результаты дают противомалярийные препараты. Очень печальная новость для всего прогрессивного человечества. Во-первых, стоят они копейки, во-вторых, разрешение на их применение через FDA, регулирующуе применение лекарств в США, продавливает, в частности, противный Трамп. Так и денег не заработать, и спасителями себя не объявить. ВОЗ, соответственно, хранит гордое молчание, в Украине в аптеках о препаратах знают, и на запросы отвечают, что если когда и будет, то только по рецептам, то есть только после одобрения украинским минздравом, то есть только после одобрения ВОЗ, то есть как рак на горе свистнет.
