![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О блокаде Ленинграда много написано. Блокада - это ужасный ужас. Но чуть ли не самое ужасное в событиях той зимы - это их совершеннейшая необязательность. Начиная от того, что СССР совершенно необязательно было во второй раз (да и в первй тоже) нападать на Финляндию, продолжая не самой разумной эвакуацией, и заканчивая вот этими простыми соображениями.
◾ Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Войны с племенами в колониях, гегемония в Европе это все остатки имперских амбиций, отставших от имперских возможностей. Англия еще не поняла, что она уже сателлит, а не самостоятельная сила. Не полезу искать, сколько сил затратила Англия на поддержку Западного Берлина и сколько на попытки удержать в узде разбегающиеся колонии. Это и не так важно, так Англия была не единственной (подозреваю, что и не главной) участницей этого воздушного моста.
Спор сводится к неаргументированному выкрику Солонина "власти могли, но не сделали". А на практике, власть и, главное, люди на местах сделали чертовски больше, чем могли. И дно углубляли в сентябре, и корабли откуда-то тащили, и ПВО с авиацией для защиты транспортных потоков перебрасывали, и саму транспортную авиацию задействовали, etc. Это нифига не похоже на "ничего не сделали". В условиях осени-зимы 41-го года, при условии немцев под Москвой, при условии больших потерь людей/техники/территории, при общей исторической тяге к неорганизованности, в ТОЙ обстановке и с ТЕМИ (а не сегодняшними) знаниями - было сделано дофига. Сделать больше в Ленинграде означало бы сделать где-то меньше и что тогда получилось бы - уже неизвестно.
Про обелить советское руководство - совершенно мимо кассы. У нас и в 43-м так все организовано, что своя авиация бомбила свои позиции, что свои танки расстреливали свою артиллерию, что своя артиллерия расстреливала лендлизовские танки (все примеры с Курской дуги). Иллюзий-то нет, как и тенденций. Просто есть историки, которые изучают горы литературы с обеих сторон, и выдают в итоге свое описание части истории, очищенное от идеологического мусора. А есть те недоучки, которым главное тявкнуть погромче, чтобы тираж быстрей раскупали.
Вы от прораба хотите, чтобы он был еще и телепатом, и будущее видеть умел. Судоходство на Ладоге никому не упиралось до сентября 41-го по сто раз приведенным причинам, в сентябре развернули работы, с наступлением зимы, естественно, свернули. Что там не было сделано ? Не перекинули все баржи Советского Союза в Ладогу ? Не знаю, как руководству СССР, но мне приоритетней казалась бы задача возобновления работы эвакуированных заводов, чем стройка века на Ладоге.
(no subject)
=Вы от прораба хотите, чтобы он был еще и телепатом, и будущее видеть умел. Судоходство на Ладоге никому не упиралось до сентября 41-го по сто раз приведенным причинам, в сентябре развернули работы, с наступлением зимы, естественно, свернули.=
Ну, в общем, хотелось бы, чтобы тот прораб, который пришел делать побелку в моем доие, был в какой-то степени телепатом :)) Чтобы он как минимум понимал, как нужно белить и какие материалы для этого нужны.
Я не хочу рассматривать конкретную ситуацию с окружением Ленинграда, потому что вопрос вовсе не в этом.Вопрос в другом: общем отношении тех, кто руководил народом, к этому самому народу.
Неужели Вы хотите сказать, что никакой возможности НЕ уморить мучительной смертью собственных граждан - не было? И ведь точное число умерших до сих пор неизвестно.
Но давайте рассуждать без ссылок на дорогого Леонида Ильича, на дорогого Гальдера и без того, чтобы сыпать номерами частей и соединений, в общем, без того, тобы забалтывать очень простую тему.
На самом деле есть только один вопрос: можно ли было избежать ленинградской катастрофы?
Единственный разумный ответ - можно было. Потому что, как гласит старая пословица, "желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин". И у советского руководства эти возможности были. Иначе оно не смогло бы в рекордно короткие сроки руками своих сограждан совершить настоящий подвиг - такой, как переориентация всей промышленности на восток и заново отстроенная и налаженная индустрия, в конце концов, и ставшая основой победы. То есть, когда было желание (и суровая необходимость - вопрос жизни и смерти, причем, буквально), то появлялись сразу и возможности, хотя в ЖЖ сегодня я могу очень обоснованно, с цифрами и цитатами, объяснить, почему этого сделать было никак не возможно. Но сделали.
Я намеренно не вдаюсь в подробности подвоза барж. Если существовала Ладожская флотилия, которой ставились конкретные боевые задачи и которая могла перевезти целую дивизию во время финской войны (в ноябре!), если можно было в 1941 году эвакуировать три (!) дивизии, и вообще до последнего момента заниматься перевозкой войск, то, собственно, о чем мы спорим? О каких баржах?
Речь не о технических возможностях доставки - они были. Речь об отношении к своим гражданам - которого не было.Просто на жителей было наплевать, вот и все. Кого интересовал подвоз продуктов? Тут Вы правы, никому это не упиралось. Ленинград интересовал со стратегической и политической точек зрения, но вовсе не с позиции, как бы спасти людей - это вообще никого не интересовало. Отсюда и бездарное допущение блокады и не менее бездарные попытки ее прорыва.
Когда стало ясно, что произошла катастрофа, и когда стали ясны масштабы ленинградской катастрофы, то сталинское руководство сделало очередной иезуитский ход, в которых им равных не было - объявили катастрофу подвигом и начали воспевать ленинградцев, как стойких и мужественных людей (каковыми они и были). За этими славословиями стало как-то неудобно говорить о бездарности тех, кто заставил лени нградцев совершить этот подвиг. А потом стало неудобно говорить, потому что это как бы "роняло тень" на ветеранов и блокадников.
На самом деле, если на кого это и роняло тень - так на руководство, но оно всегдла умело в нужный момент отождествлять себя с героями, присваивать чужие заслуги и истово бить себя в грудь. Нынешнее, кстати, продолжает эту славную традицию.
Пользуясь все той же аналогией, прораб, который не сделал побелку вовремя из-за собственной халатности и неумения, после того, как вы сами побелили свой дом, начал всем восторженно рассказывать, какой вы молодец, как вы замечательно справились с побелкой при отсутствии материалов, как преодолели все трудности и даже назначил вас "почетным маляром".
Но пока было непонятно, во что выльется ситуация на севере, было очень даже понятно, что на юге идет полная катастрофа, а самое главное - дрожь пробирала от того, что немцы практически форсированным маршем двигались к Москве и все силы были брошены на удержание столицы. Где уж тут было думать о грядущем голоде Ленинграда? Кого интересовали горожане, когда под попой горел стул? Зато потом можно долго, подробно и доказатеьно объяснять свою бездарность и халатность объективными и субъективными причинами.Что и было сделано.
(no subject)
Вместо этого они сделали, что могли.
А если бы не сделали, то уверен, что на англоязычных форумах сидели бы и спорили люди, доказывая, что снабжение Западного Берлина ну никак было невозможно организовать - много ли перевезешь самолетами? А где брать для них бензин? Возможно ли парализовать работу транспортной авиации, бросив ее всю на снабжение жителй Берлина едой? И самое главное, откуда и как транспортировать самолеты?!
Причин НЕ делать нашглось бы премного.
Но они сделали. И в этом отличие. А не в наличии пирсов для разгрузки на Ладоге.
(no subject)
Если бы думали о ВСЕХ людях, надо было бы застрелиться, поскольку выхода не нашли бы. Даже тупо сдаться это не стало бы заботой о людях, так как у немцев был план на сокращение населения. Подумали бы о Ленинграде чуть больше = подумали ли бы о ком-то другом меньше.
Вы ведь не думаете, что США и Англия "сделали то, что могли" от любви к немцам и конкретно к жителям Западного Берлина ?
(no subject)
А если это единственный прораб на тысячу километров вокруг и работу надо сделать срочно ?
А если при этом Ваш сосед сверху ежедневно Вас заливает ?
А если у прораба нет нужных материалов в нужном количестве ?
А если у прораба, кроме Вашего дома, еще сто домов, где тоже нужно что-то сделать и тоже срочно ?
Советское руководство должно было стелепатировать, что немцы не станут считать Ленинград приоритетным направлением удара ?
Неужели Вы хотите сказать, что никакой возможности НЕ уморить мучительной смертью собственных граждан - не было?
Можно было сдав Москву, всем броситься спасать Ленинград. Хорошая альтернатива ? Она ведь дает желаемый Вами ответ "да".
Солонин предлагает вариант из серии "Нет хлеба ? Так ешьте пирожные!". Можно еще космонавтику в 30-ые годы развить (прямо от сохи) и орбитальные бомбардировки проводить. У Вас какие-то рецепты по предотвращению катастрофы есть ? Только помните, что Вы - в 41-м году, враг у ворот и приоритеты его неизвестны. Жду.
Если существовала Ладожская флотилия, которая могла перевезти целую дивизию во время финской войны (в ноябре!)
Вы про это ?
С 23 ноября 1939 г. ЛВФ занималась, в основном, переброской 75-й стрелковой дивизии из Шлиссельбурга в Олонку, что на восточном берегу озера. В этой операции участвовало 13 пароходов, 6 буксиров и 13 ТЩ, мобилизованных из состава Наркомата речного флота в сентябре-октябре 1939 г. (два типа «Москва» и 11 типа «Ижорец»). ТЩ были присланы в распоряжение командующего флотилией для использования в качестве буксиров (каковыми они, кстати, и являлись до мобилизации). Неудачный выбор пункта посадки, необычное мелководье на озере и штормовая погода привели к тому, что только часть дивизии была переброшена озером, а остальная пошла по суше
А финская авиация мешала этому так же, как немецкая двумя годами позже ?
если можно было в 1941 году эвакуировать три (!) дивизии
Да, 23 тысячи человек. А из самого Ленинграда эвакуировали на порядок больше - и ?
Речь не о технических возможностях доставки - они были
Назовите.
Просто на жителей было наплевать, вот и все
Уже за первые два месяца войны из Ленинграда было эвакуировано пол-миллиона жителей. По-Вашему, это "наплевать" ?
Кого интересовал подвоз продуктов? Тут Вы правы, никому это не упиралось
Не передергивайте. Я написал, что до сентября водный путь снабжения Ленинграда не прорабатывался, но тогда и необходимость в этом пути не была очевидной.
Отсюда и бездарное допущение блокады и не менее бездарные попытки ее прорыва
А как можно было избежать блокады ? Спасибо, что еще пакт Молотова-Риббентропа и Финская война были - без них шансов у Ленинграда было бы гораздо меньше.
и все силы были брошены на удержание столицы. Где уж тут было думать о грядущем голоде Ленинграда?
Во-первых, это совершенно правильный путь. Москва в моральном плане куда важнее Ленинграда.
Во-вторых, город не бросили на самовыживание, а осуществляли и наращивали поставки, исходя из возможностей и природных условий.
(no subject)
Вот это меня всегда умилило и умиляет - в РФ никто не верит, что судьба жителей может действительно кого-то волновать.
Какое счастье, что я живу в стране, где подобные высказываниея никого не удивляют!
Да, уважаемый оппонент. Я действительно так думаю. Потому что имел счастье убеждаться в этом неоднократно. А то, что Вы даже не представляете, что так может быть (и должно быть!) - это и есть самое главное и убедительное доказательство моей правоты.
Но Вы ж в это не поверите. Вот в этом - самая главная разница между нами.
(no subject)