ugputu: (Default)
[personal profile] ugputu
О блокаде Ленинграда много написано. Блокада - это ужасный ужас. Но чуть ли не самое ужасное в событиях той зимы - это их совершеннейшая необязательность. Начиная от того, что СССР совершенно необязательно было во второй раз (да и в первй тоже) нападать на Финляндию, продолжая не самой разумной эвакуацией, и заканчивая вот этими простыми соображениями.

Date: 2010-02-12 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Марк Семеныч просто хотел срубить бабла на больной теме. Вот отзывы куда более ученых мужей:
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html
http://dr-guillotin.livejournal.com/81224.html

Date: 2010-02-12 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Спасибо. Читаю.

Date: 2010-02-12 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com
а что ученые мужи говорят о двойной агрессии против финнов?

Date: 2010-02-13 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
Вы имеете в виду агрессию германо-мадьярского блока в сентябре 1944 года?

Date: 2010-02-13 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com
я имею в виду двойную агрессию в 40 и 41 годах.

Date: 2010-02-14 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
Можете как-нибудь сформулировать, что об этом говорят вообще?

Date: 2010-02-12 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] bormental-r.livejournal.com
Во-первых, я не очень понял, почему данные мужи "куда более ученые". Разницы между их доводами (снабжение по Ладоге водным путем нельзя было организовать нипочем) и доводами Солонина (снабжение по Ладоге водным путем организовать было можно и должно) - практически никакой.Вопрос единственно в позиции читающего и в том, какая версия ему больше нравится.

Во-вторых, точно так же не понятно, почему нельзя было организовать снабжение Ленинграда воздушным путем (о чем и говорил Солонин, сравнивая с блокадой Берлина).

Неубедительно, в общем.

Date: 2010-02-12 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Хм. "Снабжение нельзя было организовать нипочем" не может быть верным просто потому, что его таки организовали. Сложно? Да. Товарищи говорят - ничего не было готово? Верно говорят. Был бардак страшный? Верно. Третьестепенные задачи, решаемые по остаточному принципу, всегда так проходят.
В чем эти товарищи Солонина "опровергли" я просто не понял...

Date: 2010-02-12 08:36 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Ну так в том-то и дело.
Я тоже не понял, где опровержение.

Date: 2010-02-12 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Потому, что они приводят в защиту своей позиции аргументы - причалов нет, механизации погрузочно-разгрузочных работ нет, рельеф дна сложный, суда старые, шторм и немецкая авиация, потом и финны с катерами подтянулись. А что за доводы у Солонина ? "Даже баржа проекта Р-137 обладала грузоподъемность в 1500 тонн". Ничего, что их стали выпускать в 1977-м (http://rechflot.ru/for/viewtopic.php?p=1459&sid=af62d782127b28587b3f6ee97c2671ae) ?

Сравнение воздушного моста с Ленинградом и с западным Берлином, может быть, впечатляет поклонников М.C., однако, если вспомнить про 1) помеху в лице немецкой ПВО; 2) уровень "развития" советской транспортной авиации; 3) принципиально разную обстановку и задачи CССР в 41-43 и союзников в 48-49, тогда сравнение некорректно уже в зародыше. В комментах привели пример провала немецкого воздушного моста в Сталинграде - и это при наличии большого и качественного транспортного флота.

Date: 2010-02-12 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bormental-r.livejournal.com
Причалов нет, механизации нет, рельеф сложный - это не аргументы, а отговорки прораба, который из-за халатности и расхлябанности не побелил стенку.

Мне, например, совершенно неинтересно, какой грузоподъемности была баржа той или иной модификации. Это опять же отговорки для бедных. Предположим, что по сравнению с 1977 годом грузоподъемность баржи в 1941 году была в пять раз меньше. И что это меняет? Объясняет, почему нужно было уморить вторую столицу голодом и никакого альтернативного решения не было? Вы уж извините, но все эти объяснения - повторюсь! - это оправдания нерадивого прораба. Объяснить, почему сделать было невозможно, намного легче, чем таки сделать, вот и все.

И именно об этом пишет Солонин - сделать могли. Но не сделали.

Date: 2010-02-12 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Рельеф дня и погода это не отговорки прораба, а природные факторы, известные с петровских времен, как минимум, и отсутствие необходимости в крупном судоходстве на Ладоге в мирное время в при наличии обводного канала, построенного в 18 веке. Плюс мало значащая для Солонина немецкая авиация. Вот эти факторы за неполный сентябрь 41-го сократили 50 выделенных барж (озерные + речные) до 22, которые выпускали в плавание только от безысходности. Чем там Солонин хотел эти факторы перекрыть ?

Где производство новых барж предлагал бы наладить Солонин ? Где и кто должен был строить порты для погрузки/разгрузки этих барж ? И стоило бы отвлечение ресурсов на эту затею без уверенности в удержании города вообще и факторы, названные выше, в частности ?

Солонин говорит "водный путь был возможен", но никаких аргументов в защиту своей точки зрения вообще не привел. Оппоненты - привели достаточно веские аргументы против (даже на мой чайницкий взгляд), причем известные уже на тот момент, а не на текущий.


Date: 2010-02-12 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
По умолчанию комментарии со ссылками скринятся после того спама с порнухой. Открыл.

Сравнение состоявшегося полноформатного воздушного моста с тонкой веревочкой в воздухе совершенно не впечатляет.
В 48-м войны в горячей фазе в Европе не было, самолетов было больше и далее за что не возьмись - все в том же духе.
При этом совершенно непонятно при чем тут немецкая ПВО. Всегда думал, что в Ленинграде была советская ПВО.

Интресен другой вопрос. Возможно ли невозможное? Примеры Берлина 1948 и Дороги Жизни 1942-43 говорят - возможно. В этом смысле они явления одного порядка. Разница только в том, когда проблему начинают решать на государственном уровне, а не силами сбившихся с ног стрелочников и комсомольцев-героев. В приоритетах.

Date: 2010-02-12 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Немецкая ПВО и авиация таки противостояли советским самолетам, пытавшимся летать в Ленинград. Американцам в 48-м противостояли разве что погодные условия.

Берлин-48 это помощь США и Англии, не особенно изнуренными войной, при наличии хорошей транспортной авиации и без каких-либо других глобальных задач на повестке дня. Ленинград это попытки страны, находящейся в состоянии войны + в состоянии шока, от того, как эта война идет, уже потерявшей много людей, техники, производственных мощностей, спасти большой, но не главный свой город, не потратив при этом ресурсов, без которых потеряли бы в другом месте. Как эти два явления могут быть одного порядка ?

У немцев в демянском котле получилось сделать мост, а в Сталинграде - нет. Разницей в приоритетах объяснить не получится - у Сталинграда приоритет-то повыше был.

Date: 2010-02-12 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] bormental-r.livejournal.com
Ну что ж Вы такое пишете-то? Это Англия-то неизнуренная войной?Англия была на грани катастрофы, почитайте Черчилля, да и другие материалы.
Выбраться из глубокой дыры ей помогли все те же США, без помощи которых кисло пришлось бы всей коалиции.

Я уж не говорю об отсутствии глобальных задач - это совсем уж ни в какие ворота. Начиная от национально-освободительных войн в бывших колониях, и завканчивая борьбой за гегемонию в Европе.

Я понимаю, откуда это все идет и ни в коей мере не претендую на изменение Вашей позиции - это нереально. Но ведь есть же объективная реальность, да и факты, зачем же писать такие вещи?!

Весь спор сводится к двум простым позициям:
- советские власти могли сделать, но не сделали
- советские власти ничего сделать не могли и поэтому не сделали.

И я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что оппоненты прибегают ко второй позиции, для того, чтобы обелить любым путем советское руководство периода войны. Зачем? Это второй вопрос и не о том речь. Но тенденция очевидна.

Но все объяснения, я опять повторюсь это объяснения и доводы прораба: "Побелить стены было нельзя - не завезли известь, прорвало водопровод, рабочие приехали не вовремя и оказались не рабочими вообще, кисти оказались негодными и распылитель не работал".

Когда задается простой, логичный и напрашивающийся вопрос: "А почему это все произошло и от чего сделано не было?", то вместо ответа начинается опять перечисление отсутствия и невозможности.
А ведь все просто: прораб некомпетентен и бездарен, да и прорабом стал случайно, ибо хороший прораб и цемент достанет, и кисти купит годные, и группу наберет не из случайных людей, а из профессионалов.

Но тут начинаются объяснения, что хороших прорабов вообще нет, цемент как таковой не существует и так далее, и тому подобное, до посинения.

должно понравиться

Date: 2010-02-12 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
http://ugputu.livejournal.com/209580.html?thread=2133420#t2133420

Date: 2010-02-12 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Англия, в сравнении с СССР, не была изнурена войной, если под изнуренностью понимать людские потери и разрушения на своей территории.

Войны с племенами в колониях, гегемония в Европе это все остатки имперских амбиций, отставших от имперских возможностей. Англия еще не поняла, что она уже сателлит, а не самостоятельная сила. Не полезу искать, сколько сил затратила Англия на поддержку Западного Берлина и сколько на попытки удержать в узде разбегающиеся колонии. Это и не так важно, так Англия была не единственной (подозреваю, что и не главной) участницей этого воздушного моста.

Спор сводится к неаргументированному выкрику Солонина "власти могли, но не сделали". А на практике, власть и, главное, люди на местах сделали чертовски больше, чем могли. И дно углубляли в сентябре, и корабли откуда-то тащили, и ПВО с авиацией для защиты транспортных потоков перебрасывали, и саму транспортную авиацию задействовали, etc. Это нифига не похоже на "ничего не сделали". В условиях осени-зимы 41-го года, при условии немцев под Москвой, при условии больших потерь людей/техники/территории, при общей исторической тяге к неорганизованности, в ТОЙ обстановке и с ТЕМИ (а не сегодняшними) знаниями - было сделано дофига. Сделать больше в Ленинграде означало бы сделать где-то меньше и что тогда получилось бы - уже неизвестно.

Про обелить советское руководство - совершенно мимо кассы. У нас и в 43-м так все организовано, что своя авиация бомбила свои позиции, что свои танки расстреливали свою артиллерию, что своя артиллерия расстреливала лендлизовские танки (все примеры с Курской дуги). Иллюзий-то нет, как и тенденций. Просто есть историки, которые изучают горы литературы с обеих сторон, и выдают в итоге свое описание части истории, очищенное от идеологического мусора. А есть те недоучки, которым главное тявкнуть погромче, чтобы тираж быстрей раскупали.

Вы от прораба хотите, чтобы он был еще и телепатом, и будущее видеть умел. Судоходство на Ладоге никому не упиралось до сентября 41-го по сто раз приведенным причинам, в сентябре развернули работы, с наступлением зимы, естественно, свернули. Что там не было сделано ? Не перекинули все баржи Советского Союза в Ладогу ? Не знаю, как руководству СССР, но мне приоритетней казалась бы задача возобновления работы эвакуированных заводов, чем стройка века на Ладоге.





Date: 2010-02-13 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] bormental-r.livejournal.com
Не удержусь, отвечу :-)

=Вы от прораба хотите, чтобы он был еще и телепатом, и будущее видеть умел. Судоходство на Ладоге никому не упиралось до сентября 41-го по сто раз приведенным причинам, в сентябре развернули работы, с наступлением зимы, естественно, свернули.=

Ну, в общем, хотелось бы, чтобы тот прораб, который пришел делать побелку в моем доие, был в какой-то степени телепатом :)) Чтобы он как минимум понимал, как нужно белить и какие материалы для этого нужны.

Я не хочу рассматривать конкретную ситуацию с окружением Ленинграда, потому что вопрос вовсе не в этом.Вопрос в другом: общем отношении тех, кто руководил народом, к этому самому народу.
Неужели Вы хотите сказать, что никакой возможности НЕ уморить мучительной смертью собственных граждан - не было? И ведь точное число умерших до сих пор неизвестно.
Но давайте рассуждать без ссылок на дорогого Леонида Ильича, на дорогого Гальдера и без того, чтобы сыпать номерами частей и соединений, в общем, без того, тобы забалтывать очень простую тему.

На самом деле есть только один вопрос: можно ли было избежать ленинградской катастрофы?
Единственный разумный ответ - можно было. Потому что, как гласит старая пословица, "желание - тысячи возможностей, нежелание - тысячи причин". И у советского руководства эти возможности были. Иначе оно не смогло бы в рекордно короткие сроки руками своих сограждан совершить настоящий подвиг - такой, как переориентация всей промышленности на восток и заново отстроенная и налаженная индустрия, в конце концов, и ставшая основой победы. То есть, когда было желание (и суровая необходимость - вопрос жизни и смерти, причем, буквально), то появлялись сразу и возможности, хотя в ЖЖ сегодня я могу очень обоснованно, с цифрами и цитатами, объяснить, почему этого сделать было никак не возможно. Но сделали.

Я намеренно не вдаюсь в подробности подвоза барж. Если существовала Ладожская флотилия, которой ставились конкретные боевые задачи и которая могла перевезти целую дивизию во время финской войны (в ноябре!), если можно было в 1941 году эвакуировать три (!) дивизии, и вообще до последнего момента заниматься перевозкой войск, то, собственно, о чем мы спорим? О каких баржах?

Речь не о технических возможностях доставки - они были. Речь об отношении к своим гражданам - которого не было.Просто на жителей было наплевать, вот и все. Кого интересовал подвоз продуктов? Тут Вы правы, никому это не упиралось. Ленинград интересовал со стратегической и политической точек зрения, но вовсе не с позиции, как бы спасти людей - это вообще никого не интересовало. Отсюда и бездарное допущение блокады и не менее бездарные попытки ее прорыва.

Когда стало ясно, что произошла катастрофа, и когда стали ясны масштабы ленинградской катастрофы, то сталинское руководство сделало очередной иезуитский ход, в которых им равных не было - объявили катастрофу подвигом и начали воспевать ленинградцев, как стойких и мужественных людей (каковыми они и были). За этими славословиями стало как-то неудобно говорить о бездарности тех, кто заставил лени нградцев совершить этот подвиг. А потом стало неудобно говорить, потому что это как бы "роняло тень" на ветеранов и блокадников.

На самом деле, если на кого это и роняло тень - так на руководство, но оно всегдла умело в нужный момент отождествлять себя с героями, присваивать чужие заслуги и истово бить себя в грудь. Нынешнее, кстати, продолжает эту славную традицию.

Пользуясь все той же аналогией, прораб, который не сделал побелку вовремя из-за собственной халатности и неумения, после того, как вы сами побелили свой дом, начал всем восторженно рассказывать, какой вы молодец, как вы замечательно справились с побелкой при отсутствии материалов, как преодолели все трудности и даже назначил вас "почетным маляром".

Но пока было непонятно, во что выльется ситуация на севере, было очень даже понятно, что на юге идет полная катастрофа, а самое главное - дрожь пробирала от того, что немцы практически форсированным маршем двигались к Москве и все силы были брошены на удержание столицы. Где уж тут было думать о грядущем голоде Ленинграда? Кого интересовали горожане, когда под попой горел стул? Зато потом можно долго, подробно и доказатеьно объяснять свою бездарность и халатность объективными и субъективными причинами.Что и было сделано.

Date: 2010-02-13 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] bormental-r.livejournal.com
Вот о чем Солонин.О том, что возможности были, если бы думали о людях. Но о них традиционно не думали.Вот почему был приведен в пример воздушный мост Берлина, а вовсе не для того, чтобы сравнивать ситуации и обстоятельства - очень разные и вовсе не похожие. Речь не о том ,что американцам и англичанам было легче организовать снабжение, а о том, что они его-таки организовали, а не сказали жителям Западного Берлина: знаете, мы не хотим конфронтации с СССР, поэтому сделать ничего нельзя, вы уж посидите на диете, поголодайте, пока мы договоримся. А не договоримся - ну, значит, не судьба. Проявите стойкость и мужество, граждане Берлина!
Вместо этого они сделали, что могли.

А если бы не сделали, то уверен, что на англоязычных форумах сидели бы и спорили люди, доказывая, что снабжение Западного Берлина ну никак было невозможно организовать - много ли перевезешь самолетами? А где брать для них бензин? Возможно ли парализовать работу транспортной авиации, бросив ее всю на снабжение жителй Берлина едой? И самое главное, откуда и как транспортировать самолеты?!
Причин НЕ делать нашглось бы премного.
Но они сделали. И в этом отличие. А не в наличии пирсов для разгрузки на Ладоге.

Date: 2010-02-13 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Солонин всего лишь словоблуд и ни о каких возможностях он не пишет. "Возможности были" или конкретизированное "давайте строить баржи из будущего" это все пустые слова и только.

Если бы думали о ВСЕХ людях, надо было бы застрелиться, поскольку выхода не нашли бы. Даже тупо сдаться это не стало бы заботой о людях, так как у немцев был план на сокращение населения. Подумали бы о Ленинграде чуть больше = подумали ли бы о ком-то другом меньше.

Вы ведь не думаете, что США и Англия "сделали то, что могли" от любви к немцам и конкретно к жителям Западного Берлина ?

Date: 2010-02-13 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
чтобы тот прораб, который пришел делать побелку в моем доме, был в какой-то степени телепатом
А если это единственный прораб на тысячу километров вокруг и работу надо сделать срочно ?
А если при этом Ваш сосед сверху ежедневно Вас заливает ?
А если у прораба нет нужных материалов в нужном количестве ?
А если у прораба, кроме Вашего дома, еще сто домов, где тоже нужно что-то сделать и тоже срочно ?

Советское руководство должно было стелепатировать, что немцы не станут считать Ленинград приоритетным направлением удара ?

Неужели Вы хотите сказать, что никакой возможности НЕ уморить мучительной смертью собственных граждан - не было?
Можно было сдав Москву, всем броситься спасать Ленинград. Хорошая альтернатива ? Она ведь дает желаемый Вами ответ "да".
Солонин предлагает вариант из серии "Нет хлеба ? Так ешьте пирожные!". Можно еще космонавтику в 30-ые годы развить (прямо от сохи) и орбитальные бомбардировки проводить. У Вас какие-то рецепты по предотвращению катастрофы есть ? Только помните, что Вы - в 41-м году, враг у ворот и приоритеты его неизвестны. Жду.

Если существовала Ладожская флотилия, которая могла перевезти целую дивизию во время финской войны (в ноябре!)
Вы про это ?
С 23 ноября 1939 г. ЛВФ занималась, в основном, переброской 75-й стрелковой дивизии из Шлиссельбурга в Олонку, что на восточном берегу озера. В этой операции участвовало 13 пароходов, 6 буксиров и 13 ТЩ, мобилизованных из состава Наркомата речного флота в сентябре-октябре 1939 г. (два типа «Москва» и 11 типа «Ижорец»). ТЩ были присланы в распоряжение командующего флотилией для использования в качестве буксиров (каковыми они, кстати, и являлись до мобилизации). Неудачный выбор пункта посадки, необычное мелководье на озере и штормовая погода привели к тому, что только часть дивизии была переброшена озером, а остальная пошла по суше
А финская авиация мешала этому так же, как немецкая двумя годами позже ?

если можно было в 1941 году эвакуировать три (!) дивизии
Да, 23 тысячи человек. А из самого Ленинграда эвакуировали на порядок больше - и ?

Речь не о технических возможностях доставки - они были
Назовите.

Просто на жителей было наплевать, вот и все
Уже за первые два месяца войны из Ленинграда было эвакуировано пол-миллиона жителей. По-Вашему, это "наплевать" ?


Кого интересовал подвоз продуктов? Тут Вы правы, никому это не упиралось
Не передергивайте. Я написал, что до сентября водный путь снабжения Ленинграда не прорабатывался, но тогда и необходимость в этом пути не была очевидной.

Отсюда и бездарное допущение блокады и не менее бездарные попытки ее прорыва
А как можно было избежать блокады ? Спасибо, что еще пакт Молотова-Риббентропа и Финская война были - без них шансов у Ленинграда было бы гораздо меньше.


и все силы были брошены на удержание столицы. Где уж тут было думать о грядущем голоде Ленинграда?
Во-первых, это совершенно правильный путь. Москва в моральном плане куда важнее Ленинграда.
Во-вторых, город не бросили на самовыживание, а осуществляли и наращивали поставки, исходя из возможностей и природных условий.

Date: 2010-02-13 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] bormental-r.livejournal.com
=Вы ведь не думаете, что США и Англия "сделали то, что могли" от любви к немцам и конкретно к жителям Западного Берлина ?=

Вот это меня всегда умилило и умиляет - в РФ никто не верит, что судьба жителей может действительно кого-то волновать.
Какое счастье, что я живу в стране, где подобные высказываниея никого не удивляют!

Да, уважаемый оппонент. Я действительно так думаю. Потому что имел счастье убеждаться в этом неоднократно. А то, что Вы даже не представляете, что так может быть (и должно быть!) - это и есть самое главное и убедительное доказательство моей правоты.
Но Вы ж в это не поверите. Вот в этом - самая главная разница между нами.

Date: 2010-02-13 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Живите и дальше в счастливом неведении :)

Date: 2010-02-12 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Кстати, вот книга, которую Марк Семеныч не удосужился прочитать, тогда и вопросы многие снялись бы сами собой: Ковальчук В.М., Ленинград и Большая Земля, 1975.
http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/index.html
Не смотрите на присутствие в тексте цитат дорого Леонида Ильича, ссылки на мемуары Гальдера, Манштейна и Гудериана там тоже имеются.

Date: 2010-02-12 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Ну как бы... Смотрю, довольно много в комментариях уже сказали.

Если бы статья претендовала на хоть что-то хоть немного серьезное, там было бы упомянуто как минимум наличие на Ладоге барж. Ну хоть на начало войны. Пусть прописью, мелко, с дальнейшим разгромом. Баржа - не самолет, ее за два дня не пригонишь, и за месяц тоже. Есть количество - начинаем считать.

Но не упомянуто. В этом свете все дальнейшие рассуждения имеют очень сомнительную ценность.

Date: 2010-02-12 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Скажи, а зачем вообще на Ладоге баржи? Нет, понятно, что грузы возить. Откуда и куда? На запад понятно, речными баржами дальше Ленинградского порта не повезешь, а в другую сторону? Есть идеи?

Если нет - подсказываю. Это часть Волго-Балта.
Кстати, сразу можешь посчитать с какого расстояния можно притащить баржу на Ладогу пятиузловым ходом за пару недель. У меня получается что-то вроде 5*1,8*20*14 (все округляю вниз, 4 часа в сутки на шлюзы) = 2520 километров, ну пусть 2 тысячи километров грубо.
До Волги около 1000 километров. Еще столько же - и ты уже ниже Нижнего Новгорода.

Всерьез считаешь, что на Волге БАРЖ НЕ НАШЛОСЬ?

Edited Date: 2010-02-12 10:53 pm (UTC)

Date: 2010-02-13 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Жень, вопрос не в нашлось/не нашлось, а в подходе. Ты это внятно расписал в одном абзаце, а товарищ автор, похоже, вообще подобными делами не озаботился. Как и тем, какой вместимости в те времена ходили баржи.

Я авторов таких анализов, если они мне в руки попадают по работе, сразу разворачиваю с ускорением и вопросами (для данного случая):

- сколько всего было в распоряжении союзных войск транспортных самолетов в регионе?
- тот же вопрос для КА и Ленинграда.
- сравнение расстояний доставки.
- количество доступных барж, причалов, железнодорожных путей к ним.
- прочие существенно влияющие внешние условия.

Отвечаем - смотрим на результаты. 90% авторов на вторую попытку не появлялось.

В общем-то, анализ без раскрытия этих вопросов можно писать только в двух случаях - либо неосознанно подбирая факты под уже сложившуюся в уме картину, либо сознательно передергивая.

Я не большой специалист по той войне, у меня не лежит на столе многотомник "Советская армия в ВОВ", но сравнение доставки при избытке ресурсов в мирное время и при их недостатке - в военное, без оговорок, подробностей и обоснованных понижающих коэффициентов...

Находится где-то неподалеку от анализа ситуации с добрым Труменом, злым Сталиным и возможностью ядерной войны СССР-США в 1948.
Вот чего не понимаю - как ты раскрытие этой ситуации пропустил?

вдогонку

Date: 2010-02-12 11:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
а от Онеги на север - Белое море и Архангельск. Туда еще ближе и там вайлом мореходных судов всех размеров.

Re: вдогонку

Date: 2010-02-13 02:47 am (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
А какой смысл их тащить и, главное, на чем из Белого моря до Ладоги ?

альтернативные вопросы

Date: 2010-02-13 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Лучше всего на подводах или дилижансах. Или на чем обычно суда по каналам перевозят?
Смысл тащить? Никакого. Удобнее ведь недостаточным количеством плавсредств возить грузы, правда? Убыль на складах меньше...

Re: альтернативные вопросы

Date: 2010-02-13 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Баржи на подводах и дилижансах ? Осенью 41-го ?! Вот карта, недостаточно подробная, но дает представление о том, куда вышли немцы и финны к сентябрю.
http://library.karelia.ru/karelfront/pages/karty/html/s102_b.html
Онежское озеро и река Свирь, как канал транпортировки отпадают. По каким еще каналам можно было что-то дотащить от Белого моря до Ладоги ?! Или по железной дороге аж через Вологду переть ? Их (новые) даже из Ленинграда к Ладоге только в виде секций перевозили, а там сваривали. Как готовые можно по железке перетащить ?

Тем не менее, уже зимой 41-42 стали готовится к навигации, ремонтировали корабли, организовали первую рембазу за западном берегу Ладоги + на южном, перекидывали на Ладогу катера, верфь заложили, новые баржи по новым проектам стали строить, начали строительство тендеров. Это в условиях боевых действий вокруг, холода и голода, отсутствия топлива и электроэнерегии. Полный список мероприятий - в книге Ковальчука. Но ведь Солонину и его защитникам это мелочи, правда ?

Re: альтернативные вопросы

Date: 2010-02-13 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Досточтимый. Вы опять сами себе противоречите. Зимой стали перекидывать катера (на чем?, как?), а пока Свирь еще не была перерезана, это сделать было якобы физически не возможно.
Не пришло в голову? Ну да, были другие вопросы, более важные.
Сами отлично знаете, что все УВОЗИЛИ из Ленинграда точно так же как делали на всей оставляемой территории. Варианты снабжения населения Ленинграда просто никого в центре не волновали. Все, о чем пишут "многоученые", что удалось сделать - рассмотрение под микроскопом того немногого, что можно было сделать на месте ничтожными силами, очередным подвигом отдельных героев, заменяющим нормальную организацию.
Именно это вам Солонин и говорит - когда до мудрого руководства страны дошло, что это надо сделать - таки совершили очередной невозможный подвиг и проблему РЕШИЛИ. Все нашлось - и грузовики и самолеты и героизм, и даже вон катера, говорите, привезли. Гениальные менеджеры опять сделали невозможное вместо возможного, когда обычные делают наоборот. И совершенно непонятно с чем вы спорите.

А до того по всей территории страны прилагались огромные усилия чтобы успеть сжечь архивы, убить политзаключенных, а все ценное, что не успевали вывозить - взорвать, сжечь или любым другим способом испортить, и интересы собственного населения... чуть не написал "не волновали ни минуты". А это неправда. Конечно же оставленное Красной армией население, но не ушедшее с ней, должно было заплатить свою цену за "предательство". Заставлять других платить за свои ошибки - традиция. Вариант - должны были заплатить потому, что армия, как говорит Солонин, разбежалась по домам, а круговая порука - вторая милая традиция.
И платили, естественно. И когда их имущество сжигали при отступлении, и когда "освобождали", и долгие годы после того. И об этом Солонин говорит и это крайне не нравится. Это третья традиция - возмущаться не тем, что творили гениальные менеджеры, а тем, что об этом говорят.

Edited Date: 2010-02-13 06:35 pm (UTC)

Re: альтернативные вопросы

Date: 2010-02-13 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Никаких противоречий. Катер - не баржа, можно и на железнодородной платформе подвезти на юго-восточный берег Ладоги. Как пишет Ковальчук, везли с Камского, Двинского и Волжского речных бассейнов. Тащить оттуда же баржи - задача, требующая куда больше ресурсов, поэтому и решили строить баржи в самом Ленинграде. Опять же, с причалами для барж на юго-восточной Ладоге было как-то не очень.

Ситуация осени 41 и весны 42 несколько разные, не находите ? Когда блицкриг провалился, появилось ВРЕМЯ на принятие решений и претворение их в жизнь. Нельзя было осенью 41-го организовать что-то кардинально лучше, чем то, что в реальности было сделано. Во многих других городах получилось намного хуже. Солонин тупо орет "ничего не сделали" и в этом его вранье. НИКАКИХ предложений у него нет и НИКАКИЕ действия он полезными не признает (список выше). Теперь понятно в чем спор ?

Написанное везде выше никак НЕ отменяет ответственности руководства страны за промахи и никого НЕ отбеливает. (Может, написать капслоком, чтобы до всех дошло?).

Re: альтернативные вопросы

Date: 2010-02-13 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Не знаю зачем стучаться в открытую дверь капслоком...

Re: альтернативные вопросы

Date: 2010-02-14 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
А как еще доказать bormental_r, что я не "стараюсь отбеливать советское руководство любым путем" (c) его ? Не знаю, по каким материалам ему мерещится "тендеция", но с front-end'ом исторической науки (Замулиным, Исаевым) он явно незнаком.

Re: вдогонку

Date: 2010-02-13 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Валом - не ответ, а предположение. Угнаны, затоплены, разобраны, без горючего, без экипажей...

Статистика есть?

Re: вдогонку

Date: 2010-02-13 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Туда война еще не дошла. Ни рейдеров на Белом море, ни подводных лодок. Рыбацких промысловых судов множество. Все мореходные, все небольшие, любое считай, годится, если мука хотя бы в мешках.
Угнаны, затоплены, без горючего - ЭТО предположение, "вчера", по дефолту, все были на ходу.

Re: вдогонку

Date: 2010-02-14 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] r99.livejournal.com
Беломорская флотилия сразу занялась обеспечением Мурманска, так что транспорты не простаивали. А насчет рыбацких судов - какой шторм они могли выдержать (вопрос не риторический) ? Был ли смысл тащить их на Ладогу, учитывая ее непростой характер ?

Re: вдогонку

Date: 2010-02-14 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Не надо предположений. Есть статистика, она уже доступна, в И-нете, и если уж пишется статья на тему...

Profile

ugputu: (Default)
ugputu

October 2017

S M T W T F S
1 23456 7
891011121314
15 16 17 181920 21
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 22nd, 2017 07:58 am
Powered by Dreamwidth Studios