как я счастлив, что не живу в этой стране

[ugputu]

Да, я жираф. Только что наткнулся на дело Ульмана и прочитал приговор. Вот он:
http://www.kolokol.ru/chechnya/70893.html
Букв там много, зато все очень доходчиво...

З.Ы. Рейгану, Горбачеву, Ельцину, Кравчуку и вообще всем и каждому, приложившим руку к развалу Evil Empire - большое спасибо. Отдельное спасибо моей жене и правительству Канады.

Comments

[snake-d-ha.livejournal.com]

Женька, я имел в виду только тот раздел статьи, где пересказывается собственно опыт Мильграма. Всё остальное там, ИМХО, наукообразная чушь.

[ugputu.livejournal.com]

Я рад, что ты видишь где чушь не хуже меня.
Осталось ответить на мой вопрос ;)
(о причинах успехов и неуспехов в идентичных ситуациях)

[ugputu.livejournal.com]

Что-то ты замолчал... Неужто не знаешь ответа?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Занят был.

Да, так вот. Нет плохих и дурных народов. И канадцы когда будут в такой позиции (не дай бог) - будут действовать примерно также.
Виноваты только те, кто войгу развязали (Грачев, СУКА) - и, что характерно, с них как раз не спрашивают НИКОГДА.

А исполнители... Нормальные люди локальные войны избегают либо быстро в них погибают. Те, кто остался на передовой, тем более на сверхсрочную, очень характерные товарищи. Близкие к беспредельным ментам и уголовникам.

А остальной, как ты говоришь, молчащий народ... А что ему делать? Вот предложи выход. Нет, не снести это правительство и поставить новое, от этого война не закончится. А реальный выход, как может посодействовать скорейшему окончанию войны в Чечне Ваня из Ярославля с семьёй и образованием в объеме техникума.

[ugputu.livejournal.com]

Я не о свролочи, которая остается на сверхсрочную спрашивал.
Я спрашивал, знаешь ли ты как соотносятся результаты опытов и наблюдение:
"Однако я твердо уверен, что ты найдешь достаточно обратных примеров. И людей, прорвавшихся "на самый верх", и компаний, сделавших невозможный рывок вверх из под носа на голову превосходящих конкурентов**, и стран, добившихся преимущества, стартуя из безнадежных позиций.
У всех этих людей и компаний были соседи, предшественники, последователи, попутчики и конкуренты с практически идентичным положением. Не добившиеся успеха."

[snake-d-ha.livejournal.com]

Это ты насчет причины недобивания успеха? Да причина одна, простая и глобальная. Победитель должен быть один, и все плюшки он получит за счет всех побежденных. Как в лотерее. " Все остальные номера этой серии выиграли еще по одному лотерейному билету".

[ugputu.livejournal.com]

Не канает.
Есть ситуация, она одинаковая для многих, все действуют по ситуации = должна сохраняться равная или примерно равная позиция. А она разнеет сумасшедшими темпами.
Нет в его опытах лотереи и билетов нет.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Тогда я чего-то не понимаю. Переформулируй вопрос.

[ugputu.livejournal.com]

Да, я тоже нахожусь в заблуждении, что достаточно высоко ценю ситуационные атрибуции и довольно низко диспозиционные. Как они это перевели... есть мнение, что довольно криво.
И скорее всего заблуждаюсь так же как и все. Но. Я достаточно наигрался во всякое чтобы понимать, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным и во многих случаях бедному с богатым конкурировать невозможно. Что равные позиции переходят в равные, (я то как раз не сомневаюсь) что Третий Рейх не мог выиграть войну* и т.д.
Однако я твердо уверен, что ты найдешь достаточно обратных примеров. И людей, прорвавшихся "на самый верх", и компаний, сделавших невозможный рывок вверх из под носа на голову превосходящих конкурентов**, и стран, добившихся преимущества, стартуя из безнадежных позиций.
У всех этих людей и компаний были соседи, предшественники, последователи, попутчики и конкуренты с практически идентичным положением. Не добившиеся успеха. Причина?
Переформулирую вопрос:
Почему у них одинаковые ситуации переходят в одинаковые, а в большом реальном мире - в разные?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Потому что, есть закрытые системы и открытые. Те счастливые науки, которые могут работать с закрытыми системами, называются точными. Все остальные - увы. (И то, пусть механика мне объяснит пертурбации движка обычной машины хотя бы за пару лет, а я посмотрю на её точность)
Так вот. Опыт, который в закрытой системе имеет однозначный результат, в открытой может не повториться вообще. И это совсем не будет значить, что он неверен.

P.S. Я по-прежнему не совсем понял отношение вопроса к опытам Мильграма, объяснил что понял.

[ugputu.livejournal.com]

Ага, отвечаешь ровно так же как я бы ответил, чуть не слово в слово :)
В первой фразе. А дальше разница. Физика отлично работает и в открытых системах (И химия тоже.), правда это хорошо заметно только если ты понимаешь условия применимости, какие законы в каких условиях проявляются сильнее.
Опыты Мильграма - очень классные, но к жизни имеют весьма слабое применение. Зачем создавать спецусловия чтобы проверить, падают ли предметы на землю, могут ли люби ходить по стенам?
Но если загнать чела мотоцикле в шар, то он запросто ездит по верхней полусфере. Цирковой номер? Да. Если взять обычного человека он естественно поднимется только до половины высоты, но его тоже физика заставит подняться по стене, вне зависимости от его желаний.
Мне упорно кажется, что в опытах Мильграма люди ездят по стенам на мотоциклах... иными словами - опыты Мильграма объясняют закономерности второго порядка, применимые в некоторых, пусть даже часто встречающихся ситуациях, но придать им статус всеобщих законов - сильный передерг. И я так буду думать аж пока не... читай вопрос, пока не увижу, что равные позиции переходят в равные регулярно, а не изредка. Когда опыты в закрытой системе подтвердятся в открытой. А за цирк спасибо, он забавный.

[ugputu.livejournal.com]

Да, я не пытаюсь сказать, что он подтасовывал результаты или что его закономерности высосаны из пальца. Я о применимости в открытой системе, в которой я живу, а значит о важности, о том, на сколько мне стоит учитывать эти опыты в повседневной жизни.

Могу также рассказать как я учитываю. Каждый раз когда количество субъектов снижается до считаного количества (3-7 граничащих), стоит учитывать перспективы позиции других участников при создании собственной стратегии... и не забыть добавить свои расчеты в их перспективы.
Я тут Рим гонял первый недавно. Да, баловался оценкой позиции по кругу исходя из конечной цели и естественных стратегий для соседей. Оценки получаются иногда однозначные (как в паре англичане-германцы, где у англичан есть еще только один сосед и их стратегия однозначна и вынуждает германцев отвечать, или с таким же прикрытым с тыла Египтом, всегда выбирающий жертвой не Парфию, а Селевкидов), но чаще менее определенные. Вариантов развития событий наблюдал немеряно. Включая такую экзотику, как компьютерная Великая Фракия, третья по размеру держава в мире... вот именно в последней партии. Заметь кстати, что AI - идеальный тренажер, никаких личностных качеств. И жесткая программа развития есть только для нескольких первых лет Рима, да и те вполне логичны.
Очень узкие границы применимости у его опытов. При 3-5 активных участниках процесса я еще пытаюсь считать позиции, а при 15 уже не дергаюсь. Картина из позиций уже не складывается, внешние факторы забивают, система живет ответом на внешние раздражения, непредсказуемые. И меняется в ответ на раздражения. И скорость изменения позиций внутри гораздо выше скорости изменения личностных качеств. Поэтому чем больше время опытов - тем важнее их учет.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Женька, и тем не менее.
Опыт немного не о том, как по мне.
Он очень ясно показывает, откуда появляются сволочи. Вот взял человек случайно и уловил этот момент.
Начальник, которомы не нужно это делать самому + подчиненный, которому не нужно за это отвечать=чудовищные результаты. Я понял, когда прочитал про эти опыты, как могли существовать нацистские концлагеря. До этого просто у меня это в голове не помещалось - а теперь понял.

И стратегию общую понял, как с этим бороться. Разрываешь пару, чтобы каждый одновременно делал и отвечал, и сразу "нормальный уровень зверства" падает в разы.

И уж в любых системах таких пар хватает. Начиная от хамских кассиров в супере, прикрывающихся не ими написанной инструкцией, и заканчивая ментами, избивающими девочек на стадионе, потому что "Начальник сказал!".

[ugputu.livejournal.com]

Кстати, правительство не надо сносить, правительство надо раскачивать. Снесенное правительство не сможет ничего сделать, а новоназначенное получит изрядный кредит времени, во время которого будет заниматься укреплением своей позиции (и набиванием карманов), но вовсе не решением проблем. Если, конечно, оно вдруг из партии со своими ярко выраженными интересами, которым эта война мешает. А идеалистов в кандидатах в правительство не водится.

[snake-d-ha.livejournal.com]

В том-то и дело. Нет ответа, и ты его дать не можешь. Хорошо осуждать плохую ситуацию из хорошей - но сложно понять, что нет разумных таблеток для того, чтобы больному быстро стало лучше.

[ugputu.livejournal.com]

Разрешение ситуации начинается с оценки ситуации. Мнение народа - решить осудить-оправдать ли единичные случаи.
При таком подходе решение не просто далеко, оно не приближается. Лучше не станет не то чтобы никогда, но в обозримой перспективе.
И в Канаде лучше не станет в обозримой перспективе. Только тутошнее положение вещей меня устраивает (в целом), а тамошнее нет. Если еще кого не устраивает - надо или переезжать (легко) или менять систему на получше (трудно, но некоторые все же этим занимаются).
А народ в массе прилагает усилия к тому чтобы зажмуриться и обмануть себя насчет имеющейся. И защитить что есть от коварных врагов. Ну-ну...

Добавка

[snake-d-ha.livejournal.com]

Да, а ссылочку я давал, чтобы ты убедился - 90% людей готовы и с радостью будут вести себя по-сучьи, если с них снять за это ответственность. В любой стране.

Re: Добавка

[ugputu.livejournal.com]

Ответь на предыдущий - и обращещь мое мнение по поводу этой ссылки.