ugputu: (Default)
[personal profile] ugputu
Читал одного из вовсе немногих людей в ЖЖ, в чьих постах если что и непонятно, то имеет смысл разобраться, а разобравшись, если и не принимаю точку зрения полностью, то вижу ее разумность. На этот раз [livejournal.com profile] mike67 написал о инфантильности.

Потом по ссылке в комментарии прочитал еще одну весьма любопытную мысль о "аутсорсинге" как причине инфантилизации.
Основная мысль мне понравилась, а "рюшечки" настораживают.
Например, не хватает уточнения, что общество не только одобряет "аутсорсинг", но во многих случаях активно к нему принуждает. Все уже привыкли, что дети обязаны ходить в школу, но некоторые еще не очень понимают, почему от грабителей можно отбиваться только телефонным звонком и нельзя их просто пристрелить... а ведь уже много где нельзя или просто нечем. Это я не о "что такое хорошо", но только о положении вещей.
Многие права и обязанности ушли, осталось вовсе немногое. Автор говорит: остались удовольствие и профессиональная деятельность. И вовсе не говорит о том, что миру никогда не нужно было много профессионалов* и что удовольствие не "осталось", а "появилось". Что сегодня большинство людей "приговорены"** к жизни между малонужной и неинтересной работой и пособием по безработице, но у них хотя бы есть время на эти самые удовольствия, пусть часто самого дешевого пошиба, а раньше большинство и вовсе не имело ни возможности, ни средств эти удовольствия получать. Инфантилизация есть в первую очередь следствие возможности иметь свободное время и ресурсы, следствие сытости И опеки со стороны общества И одновременно (статистической) невозможности для большинства хоть как-то себя проявить. А может он все понимает, просто пишет для умных, а не для меня?
Увы, нет. Вот подтверждение:
"А вам не кажется, что современный глобальный экономический кризис (экологический и далее по цепочке) появился вследствие инфантильности человечества? Только ребенок (и то - развращенный) может воровать у будущих поколений, только инфантильностью можно объяснить такую чудовищную безответственность"
Нет, не кажется!
Или вся история человечества века эдак до 19..20-го суть история детей.
Что не может быть верно ибо именно от уровня предков инфантильность и оценивается.
Нет смысла говорить о краже у внуков если и сам и дети на грани выживания. Хоть какое-то планирование на поколения вперед в принципе стало возможным совсем недавно, когда появились относительно стабильные крупные государства с сильными гражданскими обществами, дающими хоть какую-то надежду на продолжение взятого курса. До того нечего и говорить об ответственности за внуков-правнуков***.
Более того, даже сегодня мирового правительства нет и не предвидится, что значит - никто (даже США и "мировая закулиса") не может свободно заниматься таким планированием (если говорить о экономике или экологии) во всемирном масштабе в условиях непрекращающейся борьбы интересов разных группировок. Приходится скорее реагировать на вызовы, не только в первую очередь продолжая заботиться о ныне живущих, но еще и действовать в соответсвии с текущим состояние научной мысли. Весьма и весьма хромой. Экономика до сих пор темный лес (еще темнее экологии) и планированию на поколения вперед не способствует.

Говоря вовсе коротко - романтические благоглупости эти разговоры о глобальной безответственности. Я бы такое ожидал услышать скорее от школьника, не взрослого...


* - если только не воспевать адский труд земледельца из безопасного далека. Средневековый крестьянин, в отличие от агронома, не профессионал. Как только фермеры стали профессионалами, оказалось, что их нужно во много раз меньше, чем выживающих натуральным хозяйством.

** - статистикой, только безжалостной статистикой

*** - Если не романтизировать абсолютную монархию. Цари мало того, что вовсе не уменее и не добрее, но еще и внезапно смертны.

Date: 2009-06-24 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Кстати о земледельцах - ты читал прелестные письма Энгельгардта?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/04.htm

Date: 2009-06-24 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Уже читаю :)

Date: 2009-06-24 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Я на четвертое кинул ссылку - начинать можно с первого, просто цифру меняй.
Прелесть, просто прелесть. Глыба, срез и взгляд изнутри.

Date: 2009-06-24 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Восхитительно!
Еще почитаю, да, наверное, у себя отдельно разрекламирую.

Date: 2009-06-24 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Между хозяйственных заметок: "Первый признак близости светопреставления – это, как известно, появление большого числа нытиков, то есть, людей, которые все ноют; второй – рождение черно-желто-белого кота."

Date: 2009-06-24 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
А по ссылке сапоги всмятку и перемешано теплое, мягкое и зеленое.
То есть почва понятна, но, во-первых, описанное к инфантилизации отношения не имеет, а во-вторых, аутсорсинг имеет примерно то же отношение к частоте и плотности социальных контактов, как цвет машины к ее скорости.

Date: 2009-06-24 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Мне кажется, что кое-какое все же имеет. Когда контакты становятся одномерными, личности "выцветают". Сам же знаешь, что хороший продавец, а тем более бармен, должен знать постоянных покупателей и к отношению покупатель-продавец прикладывать что-то сверху. То же и к отношениям во дворе, о которых там написано.
Отсутствие РАЗНЫХ общих дел и навыков общения = атомарности населения.

З.Ы. У феррари больше шансов быть красной, у членовоза черным, а желтые - почти все объемистые седаны с шашечками. Так что и красные и черные быстрее желтых :)

Date: 2009-06-24 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Да-да-да, поэтому я и привел такой пример. :) Как-то относится одно к другому, но не напрямую и уж тем более не причинно-следственно.

Date: 2009-06-24 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
А то, что он не до конца поняв, пишет, а ты трактуешь в виде атомарности населения, относится скорее к расцвету общества потребления, когда человеку все больше отводится роль наблюдателя и пассивного потребителя, и все меньше остается индивидуального и активного = меньше потенциальных точек социального пересечения.
Дворы убили телевизоры, грубо говоря.

Date: 2009-06-24 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Отводится роль пассивного потребителя - это как раз то о чем он пишет. Ключевое слово "пассивный". Делать ничего не надо, не обязательно - на все есть профессионалы. Ни самому не надо, ни вместе собравшись не надо. Более того, если раньше можно было собраться и действительно детскую площадку сделать самим, то теперь забодаешься разрешения с сертификатами собирать. Только и можно, что собрать денег и поручить профессионалам.
В качестве компенсации, точно как наевшийся мяса переходят на морковку, пресытившиеся пассивным потреблением в буржуазинии вовсю волонтерят. Сбиваясь в клубы и исполняя таки с песнями-матами все требования по безопасности, проходя за свой счет всякие курсы и обвешиваясь сертификатами. Тратя кучу энергии.
Итого телевизор клубам не помеха, а дворов все равно нет. Двор - это еще и геометрия и вполне определенный численный состав. На линкоре нет единой команды как на бриге. Есть кают-компания, кочегарка, батареи и т.д., даже отдельная компания боцманов и старшин.
Короче, дворы не только телевизор убил, но многоэтажки и их совершенно другая планировка, "открытая наружу".

Date: 2009-06-24 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Э, нет. Тогда дворы бы были, но их бы обустраивали не самодеятельные группы - люди бы просто скидывались деньгами и нанимали профессионалов - вот где прокол в рассуждениях.

Date: 2009-06-24 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Еще раз перечитай.
Двор (в отличие от клуба) это и геометрия и численный состав и уклад жизни имеющегося пространства. Если геометрия и состав другие - двора в прежнем понимании не будет. Он просто не нужен "где-то-там вообще" как не нужен гараж на вершине Эвереста.
А клуб собирает по другому признаку. Ему геометрия расселения не важна. Поэтому его телевизор не убил. Следовательно, телевизор не способен убить добровольные образования.
Население старых домов проредилось, необходимость в общих БЫТОВЫХ делах пропала. Свободного времени стало больше. Транспорт стал доступнее. Привязка к дому и двору ослабела. Интереснее проводить время с единомышленниками, а не с кем попало. Места совместного заключения соседей (дворы) опустели.
= Дворы убил не только и не столько телевизор.
Edited Date: 2009-06-24 09:22 pm (UTC)

Date: 2009-06-24 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Да, транспорт тоже. Он сильно расширил географию бытовых дел, и дал возможность решать их с более близкими людьми, а не с соседями. А телевизор убрал из этой же сферы необходимость совместного с соседями досуга.
Но связь и того, и другого хоть с инфантилизмом, хоть с аутсорсингом для меня неочевидна (особенно с первым).

Date: 2009-06-24 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Хм, а откуда ты взял, что я или автор по ссылке привязываем транспорт или телевизор к инфантилизму?
Связь была только между аутсорсингом и инфантилизмом. Телевизор и транспорт всплыли только в процессе обсуждения судьбы России двора.

Date: 2009-06-25 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Мы попытались на упомянутом автором примере найти какую-то взаимосвязь одного с другим, и без особого успеха. :)

Но мне это вдвойне интересно, потому что как-то в последнее время поводов для контактов вне семьи стало маловато.

Date: 2009-06-25 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] valery-pavlov.livejournal.com
Атом безответственен :) Я ответил ниже.

Date: 2009-06-25 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Атом не имеет собственной воли и подчинен текущей морали. :) А вот она может быть любой.

Date: 2009-06-25 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] valery-pavlov.livejournal.com
Вы наверное не слишком хорошо уловили мою мысль. Инфантилизму я противопоставляю ответственность. За кого отвечает ребенок? Ну в основном за себя. Врослый- за свою семью (род, село, страну и пр.).
Движение от условно - человека Ренессанса к кластеру из "мыслящего океана" Лема, к функции. Какая ответственность у функции? Такая же, как и у утюга- никакой.
Есть глобальная безответственность. Давайте внимательно посмотрим на мировых лидеров в ретроспективе лет на 20 назад. Это- Черчилли, Тэтчер, Вашингтоны? Там есть личности масштаба Ганди, Александра освободителя и пр.? Нет, там в основном вывески, представляющие интересы элит, корпораций и пр..
Давайте посмотрим о чем пели, скажем, в 60-70-х? В основном про сиськи, но были и Битлз, Пинк Флойд, Дорз, Машина времени и пр.. Сейчас- только сиськи и негры с цепями, пляжами и бумбоксами. Глобальные темы выпали в осадок. А эти темы- это и есть ответственность, это- взрослое поведение.
По поводу удовольствия опять же- вы уже плохо, видимо, представляете себе, что его можно организовывать себе самостоятельно. Быть самому себе интересным. Пойти в поход, погреться у костерка, попеть песни или пойти в клуб, где тебя накормят, покажут шоу, предложат секс по аутсорсингу и пр.- две приницпиально разные модели поведения. Здесь мы делаем друг другу хорошо по любви и забесплатно, там- наоборот.

Date: 2009-06-25 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Мир стал цивилизованнее. Ганди стал бы региональным лидером Аль-Каиды, а Вашингтон работал бы в лаборатории Дженерал Электрик, и был бы счастлив.
Легко быть завоевателем в дикости, освободителем от дикости и придумать огонь с колесом. Трудно согласовать это с интересами миллионов людей в перенаселенном мире.

На мой взгляд, надо всегда вносить поправку на "раньше трава была зеленее" - на примере отношения к музыке это четко видно. :)

Date: 2009-06-25 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] valery-pavlov.livejournal.com
Ну с Вашингтоном я более-менее представляю, но Ганди и Аль-Каида? Хотя вы, видимо, могли записать его и в таджикские гастарбайтеры.
Это как раз то, о чем я говорю- вы не хотите брать на себя ответственность, мир стал цивилизованнее и все ОК. Если бы атомную бомбу и средства доставки изобрели в 19 веке и синхронно, инстинкт самосохранения сработал бы и тогда, мировых войн бы просто не было. Вот и вся цивилизованность.
Завоевателем быть трудно в любое время. Также, как и освободителем. "Миллионы людей", согласовать. С вами иракскую войну согласовали? Или грузинскую?
Но здесь речь идет о глобальных вещах, без революционных, скажем так, принципиальных изменений нельзя разрешить ни экономический кризис, ни экологический, на нравственную деградацию и пр..
С музыкой. Ну чтобы не быть голословным- назовите мне хотя бы одну группу (вне зависимости от стиля), по уровню популярности и по тематике схожую с Пинк Флойд. Если вы, конечно, знаете о чем я говорю.

Date: 2009-06-25 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
Насчет иракской войны - как вы думаете, почему Штаты просто не вырезали там все население и не завезли мексиканцев? Почему ужасами считаются невинные еще по меркам прошлого века шутки над пленными в Гуантанамо?
Потому что учитывали в том числе и мое мнение, и мнение еще множества других людей, которые бы раньше об этом и знать не знали.

Насчет музыки - я ставлю Симона и Гарфункеля гораздо выше, чем Пинк Флойд, так что мы вряд ли сойдемся. :)

Date: 2009-06-26 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] valery-pavlov.livejournal.com
Ну существует еще и современная симфоническая музыка. Речь идет о том месте, которое тема занимает в общественном сознании.

Date: 2009-06-25 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
У меня все выходные заняты тренерской практикой, а потом мы уезжаем на неделю в горы отдыхать с палаткой...
Так что мне не только ужасно лень разбирать для вас этот унылый набор штампов (думающий человек сам должен был давно сам разобраться в причинах появления этих штампов и почему они вовсе не хороши для описания реальности), но и есть оправдания почему я этим заниматься не буду.
Edited Date: 2009-06-25 03:51 pm (UTC)

Date: 2009-06-26 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] valery-pavlov.livejournal.com
Речь не о вас, вы почему-то воспринимаете текст как персональный наезд. Отдыхайте себе с палаткой. Меряться штампами действительно унылое занятие. Всего доброго.

Date: 2009-06-26 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Хм, а как я должен воспринять "вы уже плохо, видимо, представляете себе, что его можно организовывать себе самостоятельно..."?
Читается однозначно - неизвестный человек что-то обо мне нафантазировал и не стесняется излагать свои заблуждения с преизрядным апломбом и пафосом. Более того, разрешает мне отдохнуть угодным мне образом :)
Не могу обещать и дальше спрашивать у вас разрешения ибо не имею никакого желания с подобного рода бестактными доброжелателями общаться.

Прощается, но не уходит :)

Date: 2009-06-26 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] valery-pavlov.livejournal.com
Я о первичном тексте говорю.
Тональность беседе вы задали сами: "романтические благоглупости эти разговоры о глобальной безответственности. Я бы такое ожидал услышать скорее от школьника, не взрослого".
Я думаю, что это - очень тактичный разбор. За сим и в самом деле откланиваюсь.
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Мне хотелось предупредить своих читателей, что безусловно рекомендуя удачную находку (применение слова аутсорсинг) я никак не согласен с общим тоном написанного. И выразил свое мнение, с которым каждый может быть согласен или не согласен, о чем каждый может заявить или просмолчать. У меня в журнале можно спокойно копировать части текста и цитировать, отвечать и подписываясь и анонимно. Полная свобода.
Чего я НЕ делал - я не делился своими домыслами о том, что автор из себя представляет (автор описан только как "взрослый" - это верно, вам больше 18-ти?) и что он думает (сравните с "вы уже плохо, видимо, представляете себе, что..."). Так же я не указывал автору что ему можно или нужно делать. Еще я не пытался спрашивать других комментаторов в журнале автора, знают ли кто такой Лем или Пинк Флойд, грамотны ли, не писают ли в штаны.

Я достаточно подробно растолковал?

Date: 2009-06-25 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] blk-104.livejournal.com
Почитал по обеим ссылкам, и ещё немного дальше по следующим ссылкам, однако не пришёл к мнению, что "если что и непонятно, то имеет смысл разобраться".
По-моему, мнения этих людей о якобы происходящих в данный период принципиальных изменениях в обществе имеют основой не что иное, как эгоцентризм и неосознанное желание чувствовать значительность своего поколения (точнее, себя, как его представителей) в виде того, что именно сейчас, на их глазах якобы происходят эти глобальные перемены.
Корни те же, что у утверждений разных лет "мы живём в эпоху НТП/НТР", "компьютеры изменят мир" и тому подобных, в то время как единственное отличие нынешнего поколения/периода от всех предыдущих и последующих в том, что это поколение — наше.

Date: 2009-06-25 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ugputu.livejournal.com
Идея была не в том, что надо разбираться далее по ссылкам. Я хотел во-первых разкламировать Майка (он действительно весьма правильный товарищ) И отметить удачное использование слова "аутсорсинг" для описания происходящего. Я люблю емкие слова.
Во-вторых я хотел разделить положительного персонада Майк67 от "автора аутсорсинга", который на мой взгляд отличился в плюс только этой находкой, сам же мыслит довольно путанно, переодически переходя на полную чушь... а судя по комментариям - он еще и кичащийся своей образованностью хам.
Наконец, по ходу прочтения мне просто захотелось сказать пару слов от себя.

Profile

ugputu: (Default)
ugputu

October 2017

S M T W T F S
1 23456 7
891011121314
15 16 17 181920 21
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 22nd, 2017 08:00 am
Powered by Dreamwidth Studios