Аж жуть берет

[ugputu]

Прогуливась по ссылкам дошел до продолжительной цитаты из 1-й главы книги "Сила разума" некой Орианы Фалаччи. Очень пафосно про жуть арабского нашествия в Европу в средние, а точнее даже темные века. А там правда жуть. Арабская саранча убивает и грабит, надо полагать, предков тех, кто потом станет силен разумом и напишет: "В 731 г. волна, состоявшая из 380 тысяч пехотинцев и 16 тысяч всадников, достигла Бордо и двинулась в Пуатье, а оттуда - в Тур". Пиздец, извините, а не сила разума.
Ну и перепечатывающие эту дурь в попытках убедить публику в опасности мусульман, как минимум(!) бедны разумом, причем совершенно безотносительно качеств самих мусульман.

Comments

[bormental-r.livejournal.com]

То есть, ты считаешь, что исламской опасности не существует?

[ugputu.livejournal.com]

При чем тут это?

[bormental-r.livejournal.com]

А о чем ты тогда?

[ugputu.livejournal.com]

Армию в 360 тысяч пехотинцев и 16 тысяч всадников в 731 году не столько даже неоткуда взять, сколько невозможно прокормить и не по чем двигать. Сто тысяч танков в армии мирного времени Тухачевского нервно курят в сторонке.

[bormental-r.livejournal.com]

А-а-а, извини, не понял.

[r99.livejournal.com]

Согласно Ветхому Завету, Моисей двинул из Египта армию до шестисот тысяч штыков. Арабам должно быть завидно :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

История времен переселения народов - вполне. Население Франции на тот момент было от 7 до 12 миллионов.

[ugputu.livejournal.com]

Если верить вики - от 6 до 7, но это совершенно неважно.
Совершенно недостаточен как излишек продовольствия, так и возможности его подвоза и хранения. Европейские армии 17-го века меньше НА ПОРЯДОК. Все. Любые.
Семилетняя война, 1759 год, намного более цивилизованная местность, в разы большее население, много лучшие дороги - и русские выставляют около 50 тысяч человек.
Вергись к Петру - и армия будет еще вдвое меньше.
Только Наполеон в начале 19-го собрал с половины Европы больше, чем арабы якобы притащили во Францию с юга через Гибралтар и Пиренеи.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А монголы?

[ugputu.livejournal.com]

Даже не поминай. Как именно переврали монголов не важно, но в существующем виде эта дичь нереальна.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Они - casus belli. Пока ученые не откажутся от изученных со всех сторон монголов, вполне можно говорить и у других перемещениях войск в сотни тысяч. А отказываться пока не собираются.

[ugputu.livejournal.com]

C одной стороны, ты чертовски прав.
С другой, монголам придумали невиданно выносливых лошадей. Хотя бы. М монголы шли:
а. быстро
б. по открытой местности
в. широким фронтом, отдельными отрядами
Выедая припасы тех, мимо кого проходили, скорость и широта фронта очень важны. 300+ тысяч воинов, просачивающихся через Пиренеи во Францию, даже по сравнению с монголами полный бред.
Выше уже поступило уточнение, что это не армия в 300+ тысяч, а все количество "переселенцев" с женами и детьми. Что, впрочем, тоже кошмар логистика и бред.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Женька, вот ты один в один повторяешь мне то, что вчера сказал один умный поляк, посмотрев наш инвестплан и проверив быстренько десяток цифр на соответствие друг другу.
"Не может возникать такая прибыль при таких вложениях, делаем простые пропорции... - разрыв в три раза."

Решили за 10 минут, заменив его приблизительные цифры точными. И оказалось, что очень небольшие уточнения на входе в модель дают очень резкие изменения цифр на выходе.

Это как в известном расчете про трирему, когда шаг за шагом я был полностью согласен, что плавать она не может - а потом в Гугле видел фотографии восстановленных прототипов...

[(Anonymous)]

Я не буду про поляков, а сразу про трирему.
Ты тогда (дважды?) отмахнулся, а между тем, фотографии того, что ты видел НЕ трирема. По набору ключевых показателей.
То есть она трирема потому что там три ряда весел и ими гребут - факт. Но никому, хоть раз выходившему в море не прийдет в голову ничего кроме как покрутить пальцем у виска. Потому что:
1. Эта этажерка НЕ мореходна. Да, греки не знали навигации и ходили в основном у берегов, но там сотни километров негостеприимных берегов. А эта этажерка ОТКРЫТА, у нее никакой защиты от волнения. Ее зальет в ветер, когда дети на Оптимистах будут весело нарезать вокруг этого недоразумения.
2. Эта этажерка дважды немореходна. Если ее не захлестнет волной, она перевернется на волнении, она НЕ ОСТОЙЧИВА.
= это НЕ реальное судно, "потемкинское", на нем можно устроить только показательные заплывы чтобы что-то кому-то доказать, но не использовать в реальной жизни.

Добавь к этому, что показанную трирему строили не с несущим килем (как строили все корабли, кареты и автомобили до самого последнего времени), а с несущей обшивкой, как строят корабли теперь, но греки этого способа не знали. По простой причине - прочность конструкции невозможно обеспечить без высокопрочных материалов, технологически конструкция ОЧЕНЬ сложная, у греков просто не было адекватного инструмента чтобы такое построить, надежность конструкции стыков низкая, долговечность низкая. А еще по ходу испытаний выяснилось, что даже при несильных порывах ветра судно начинает складываться, и веревочными растяжками решить проблему не удается, в результате его пришлось раскрепить уж не помню, не то стальными, не то синтетическими тросами.
Реальные же суда строят на многие годы, из тяжелых, но прочных кусков дерева, раз за разом конопатя и смоля. Они кургузые, некрасивые, протекающие и рассыхающиеся, но зато ремонтопригодные и весьма прочные. Полная противоположность. Каша с мясом (минимум труда, максимум питательности) против меню французского ресторана.

Трюк показан на судне ТРИЖДЫ невозможном. Ничего кроме трюка.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Не буду спорить насчет мореходности и прочих качеств - не разбирался. Но минимум половина того разоблачительного правильного текста говорила именно про невозможность трех рядов гребущих весел.

[ugputu.livejournal.com]

Ну что за вздор!
Трех рядов весел на судне с достоточной высотой борта для хождения в море конечно же. Начинается-то с мореходной шлюпки рассуждение, с гребных судов и требований к ним.
Три ряда весел на уключинах на бортике бассейна тебе любой плотник сварганит - не вопрос. Греби сколько влезет. Смысла ровно столько же, сколько в той этажерке. Выйти в море и участвовать в бою на той этажерке нельзя. Никак.

[ugputu.livejournal.com]

йа

поправка

[ugputu.livejournal.com]

конечно же не "как строят корабли теперь", а "как строят автомобили теперь".

Re: поправка

[snake-d-ha.livejournal.com]

Ага

Re: поправка

[ugputu.livejournal.com]

На самом деле и спортивные лодки так же строят. Плавать или ездить - не принципиально.
А корабли нормального размера и сегодня не получается. Аквалида не хватает.

Re: поправка

[nsg21.livejournal.com]

Тогда уже "как строят некоторые автомобили теперь"
А то грузовики со всякими "спортивными" автомобилями пока без рамы ещё не научились делать.

Re: поправка

[ugputu.livejournal.com]

Еще точнее - не "некоторые", а большинство.
Практически все легковушки и вэны + значительная часть SUV. Спортивные в том числе - каркас безопасности не рама, он только препятствует заплющиванию гонщика, а с подвеской не связан.

Re: поправка

[nsg21.livejournal.com]

Насчёт большинства не уверен. Попробовал найти статистику продаж машины vs грузовики и так сразу не нашёл. Но тебе виднее.
И не вэны, а мини-вэны. Полноразмерные вэны, как раз, с рамой. Если знаешь исключение, назови.
Приблизительно, всё заднеприводное и 4WD (не путать с AWD) -- c рамой.
(А на "спортивных" я не зря кавычки поставил. Я имел ввиду всякие корветы с мустангами.)

Re: поправка

[ugputu.livejournal.com]

В Штатах и Канаде примерный паритет. Искать лень, помню только данные по Альберте - 50 на 50 в целом по провинции с территорий как у Украины, населением в 15 раз меньше, и доходом в разы больше. Примерно то же в "обычных" Штатах (понятно, что в НЙ рулят легковушки, даже в Калгари их от 2/3 до 3/4). Все остальные крупные рынки (Япония, Европа, Китай) на 80+% легковушки и "каблучки" на их базе (гуглить VW Caddy, Renault Cangoo, Peugeot Partner, Ford Transit Connect).
Конечно же мини-вэны. Я просто от Европы еще не до конца отошел. Там вэны называются "микроавтобус", а мини-вэны -УПВ. Понятно, что первым делом заменил непроизносимое на короткое.

[sgenis.livejournal.com]

я не знаю какими источниками пользовалась Ариана Фаллачи при написании книги, но вот что я нашёл:
...
Al-Maqqari puts Eudes's force at 300,000 men. European sources speak of 375,000 Arab dead or wounded at Balat, against only 1500 casualties for Eudes's forces. The number of Arab casualties is of course inflated, but the Arab historians agree that Toulouse was a total disaster, the final phase being particularly murderous as survivors tried to break out eastward toward Narbonne.
...
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/199302/the.arabs.in.occitania.htm

[sgenis.livejournal.com]

или вот это:
Losses during the battle are unknown but chroniclers later claimed that Charles Martel's force lost about 1,500 while the Umayyad force was said to have suffered massive casualties of up to 375,000 men.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours#Background

Неизвестно, какие потери понесли армии во время битвы, но впоследствии хроники утверждали, что силы Мартелла потеряли около 1500 воинов, в то время как силы Омейядов понесли массовые потери до 37500 человек
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5_%28732%29#cite_note-3

[r99.livejournal.com]

Вот откуда 375 тысяч взялись. Это не только армия, а вообще все арабские переселенцы, включая женщин и детей:

Historia Langobardum, конец 8-го века:
46. Eo tempore gens Sarracenorum in loco qui Septem dicitur ex Africa transfretantes, universam Hispaniam invaserunt. Deinde post decem annos cum uxoribus et parvulis venientes, Aquitaniam Galliae provinciam quasi habitaturi ingressi sunt. Carolus siquidem cum Eudone Aquitaniae principe tunc discordiam habebat. Qui tamen in unum se coniungentes, contra eosdem Sarracenos pari consilio dimicarunt. Nam inruentes Franci super eos, trecenta septuaginta quinque milia Sarracenorum interimerunt; ex Francorum vero parte mille et quingenti tantum ibi ceciderunt. Eudo quoque cum suis super eorum castra inruens, pari modo multos interficiens, omnia devastavit.

Перевод:
At that time the nation of the Saracens, passing over from Africa in the place which is called Septem (Ceuta), invaded all Spain. Then after ten years they came with their wives and children and entered the province of Aquitaine in Gaul so as to inhabit it. Charles, indeed, had then a quarrel with Eudo, prince of Aquitaine, but they joined together and fought by common consent against those Saracens. The Franks attacked them and killed three hundred and seventy-five thousand of the Saracens, while on the side of the Franks only fifteen hundred fell there. Eudo also with his followers fell upon their camp and in like manner killed many and ravaged everything.

[r99.livejournal.com]

В общем, автор статьи Battle of Tours страдает неточностью, мягко говоря: "...Paul the Deacon reported correctly in his Historia Langobardorum (written around the year 785) that the Liber pontificalis mentioned these casualty figures in relation to Odo's victory at Toulouse (though he claimed that Charles Martel fought in the battle alongside Odo)..."
В оригинале Historia Langobardum нет ссылки ни на Liber pontificalis, ни на Тулузу. Тулуза только по логике подходит - через десять лет после переправы сарацин в Испанию. Но при этом Павел Дьякон ничего не пишет про битву при Пуатье 732, но зато упоминает Нарбонну 737. То ли битва при Пуатье в 732 действительно была мелким сражением и поэтому не удостоилась внимания, то ли Павел Дьякон слабо разбирался в истории франков (книга все-таки о лангобардах) и мог допустить погрешности в изложении событий - такая критика в его адрес уже есть.

По-моему, если бы при Пуатье действительно положили многие тысячи сарацин, то Павел Дьякон это отметил бы, так как имело место сближение франков и лангобардов. Как вариант, Пуатье распиарили потом для придания эпичности родоначальнику новой династии.

[ugputu.livejournal.com]

"is of course inflated" верно в той же степени, что про муху и слона...